Vergewaltigung - Grundsätzliches

[nic99]

.......Ich frage mich bis heute, wie ein Kerl sein Ding in eine trockene Körperöffnung schieben kann, egal, auf welcher Seite die sich befindet. .........

Wenn dir das wirklich eine ernsthafte Frage ist, dann kannst du dich ja kundig machen. Bei denen die das fachlich unvoreingenommen beurteilen können, zum Beispiel Ärzte oder Psychologen.

Solche Fragen können beantwortet werden und sind beantwortet. Aber darum geht es in diesem Thema gar nicht........Es geht darum, wie sich die Beteiligten fühlen und wie sie damit leben und umgehen können.

 

[Humpel]

Vergewaltigung

So, diese Nachricht wollte ich schon gestern Abend abschicken, ging aber aufgrund von PC-Problemen nicht:

Wie ist diese Aussage genau zu verstehen?

Wenn dir das wirklich eine ernsthafte Frage ist, dann kannst du dich ja kundig machen. Bei denen die das fachlich unvoreingenommen beurteilen können, zum Beispiel Ärzte oder Psychologen.

Solche Fragen können beantwortet werden und sind beantwortet. Aber darum geht es in diesem Thema gar nicht........

Ich habe dir bereits bekundet, dich irgendwie zu schätzen. An dieser Stelle jedoch erscheinen mir deine Äußerungen vage und ausweichend.

Es geht darum, wie sich die Beteiligten fühlen und wie sie damit leben und umgehen können.

Sicherlich. Allerdings ist die Gefühlslage der Beteiligten vor allem Resultat ihres interagierenden Handelns. Oder steht mit diesem Handeln in Wechselwirkung. Man könnte zum Beispiel fragen, ob sich die Betreffende gegenüber ihrem Freund aufgrund von Wut oder von Scham äußert.
Falls aus Gründen der Scham, wie genau wäre der Charakter, die Motivlage der Scham zu interpretieren?

Im Zweifelsfall könnte man immer noch sagen "Wer ohne Makel ist, der werfe ..."

 

[nic99]

...... Man könnte zum Beispiel fragen, ob sich die Betreffende gegenüber ihrem Freund aufgrund von Wut oder von Scham äußert........

Sicher kann man solche Fragen stellen, und noch viele andere, zum Beispiel: Warum reist sie mit ihrer Freundin nach Schottland iund nicht mit ihrem Freund? Wie naiv und unerfahren darf eine offenbar noch sehr junge Frau sein, wenn es darum geht, wie nahe Frau fremde Männer an sich ran läßt? Welcher Vorwurf ist ihr zu machen, wenn sie da offenbar nicht gleich das schlimmste unterstellt? Und wer ist für das Resultat verantwortlich? Der Täter oder die Unerfahren-naive?

 

[Joy°]

es gibt einen Unterschied zwischen naiv und so naiv ist keiner.

 

[Lilia]

es gibt einen Unterschied zwischen naiv und so naiv ist keiner.

Sowas bringt mich auf schlechte Gedanken. Zum Beispiel den, dass manchen Leuten wohl auch mal sowas widerfahren müßte inklusive der anschließenden Erklärung, dass sie es mit ihrer eigenen Naivität oder sonstigem Fehlverhalten zu verantworten haben, nicht etwa der Täter. Mann, Mann, Mann. Früher haben wir hier ja immer wieder mal Opfer, Täter und Opfer-Täter diskutiert, wer wohl was ist und wieso. HIER in diesem Fall sind die Rollen doch EINDEUTIG verteilt: Klingels Freundin ist das Opfer und der Typ der Täter.

Auch ein "passiert eben so, wenn man unter Alkohol..." find ich sinnlos. ICh werf zum BEispiel mal die Frage in den Raum, ob es wohl eine Tat mit Vorsatz war oder ohne. Ist es wohl nur dazu gekommen, weil er angetrunken war, oder hatte er es ohnehin vor und hat sich nur Mut angetrunken oder gar sich beabsichtigt betrunken, um nicht die volle Schuld angelastet zu bekommen? Wenn ich die Postings mancher Männer hier lese, halte ich den Vorsatz für nicht ausgeschlossen, mehr noch, wahrscheinlich. Klingt ja so, als sei es Usus, dass Frau eben beschlafen wird, wenn sie in Armlänge des Angetrunkenen ist, ob sie nun will oder nicht, und dass Frau damit rechnen muß und selbst schuld ist, wenn es dann passiert. Na dann, liebe Frauen: geht nie wieder auf Parties, auf denen getrunken wird. Macht immer einen großen Bogen um angetrunkene Männer. Am besten haltet ihr Euch erst gar nicht da auf, wo angetrunkene Männer sich aufhalten. Ungefähr so, wie man erst gar nicht eine Strße überquert, weil man ja von einem Auto überfahren werden könnte. Ich denk, so wäre es wohl am besten.

Leider kann man ja auch durch beständiges zu hause sitzen nicht 100% ausschließen, dass man Opfer einer Straftat wird, von der Decke erschlagen wird oder auf andere Weise verletzt oder gar getötet wird. Ist Lebensrisiko. Nun ist im Leben von Klingels Freundin passiert, was passiert ist. Es ist nicht schön, was passiert ist. Die beiden stehen vor der Herausforderung, damit umzugehen klarzukommen und ein Leben danach zu ermöglichen. Wie wäre es denn mal mit Hilfe und Unterstützung dabei, statt damit, mit dem Finger auf die Freundin zu zeigen?

 

[Kalle_Blomquist]

Immerhin hast du wenigstens eine.

Ich frage mich bis heute, wie ein Kerl sein Ding in eine trockene Körperöffnung schieben kann, egal, auf welcher Seite die sich befindet. Das müsste zwangsläufig mit dem Einreißen von Schleimhautgewebe verbunden sein und außerdem Penishärtegrade voraussetzen, die eine komplette Blutleere im Hirn zwangsläufig sein ließen.

Ich wage insofern die Behauptung, dass es als Straftatbestand nur eine versuchte, keine durchgeführte Vergewaltigung geben kann. Denn das Eindringen des männliches Gliedes setzt eine Grundfeuchte der weiblichen Vagina voraus. Lustfeuchte kann aber unter den Bedingungen der Angst nicht gegeben sein. Das schließt sich meiner Meinung nach physiologisch aus. Lust und Flucht sind einander gegenläufige Instinkte.

Werter Humpel,

nehmen wir mal an, dich vergewaltigt ein perverser Pfleger und man wirft dir vor, daß dein A***** hätte einreißen MÜSSEN, ansonsten ist es keine Vergewaltigung. Ich hoffe, du hast meine Ausführungen kapiert.

 

[Egal]

Mich erinnert diese Diskussion gerade an reichlich dumme Sprüche von früher...ich war ungefähr 14, lief mit einem Rock bekleidet (es war Sommer) am hellichten Tag durch die Stadt und wurde in einer nicht gut einsehbaren Ecke von drei Jungs in die Mangel genommen - danach sagte man mir, ich solle mich eben nicht so "aufreizend" anziehen. Das war wie ein Schlag ins Gesicht. Soll Frau sich etwa vermummen, nur um solchen Angriffen zu entgehen?

Und mal ganz ehrlich: in diesem Alter - wer hat da nicht mal so "naiv", wie es hier gerne bezeichnet wird, gehandelt? Und ist das dann Grund genug, die Verantwortung auf jemand anderen als den Täter abzuschieben?

 

[Humpel]

Werter Humpel,

nehmen wir mal an, dich vergewaltigt ein perverser Pfleger und man wirft dir vor, daß dein A***** hätte einreißen MÜSSEN, ansonsten ist es keine Vergewaltigung. Ich hoffe, du hast meine Ausführungen kapiert.

Lieber Geleemann,
so ein perverser Pfleger überlebt nicht in meinen Kreisen. Mir ist klar, dass in deinen Kreisen dann erst mal ein Räucherstäbchen angezündet wird.
Hat immerhin den Vorteil, dass sich seine Frau dann die Lebensversicherung auszahlen lassen kann.

Mich erinnert diese Diskussion gerade an reichlich dumme Sprüche von früher...ich war ungefähr 14, lief mit einem Rock bekleidet (es war Sommer) am hellichten Tag durch die Stadt und wurde in einer nicht gut einsehbaren Ecke von drei Jungs in die Mangel genommen - danach sagte man mir, ich solle mich eben nicht so "aufreizend" anziehen. Das war wie ein Schlag ins Gesicht. Soll Frau sich etwa vermummen, nur um solchen Angriffen zu entgehen?

Wenn sie ausdrücklich Wert darauf legt, dieses Risiko auszuschließen, dann definitiv ja.
Dann war das ein Erlebnis, wo du eben ein Stück erwachsener geworden bist. Für alles, was man tut, gibt es einen Preis.

Und mal ganz ehrlich: in diesem Alter - wer hat da nicht mal so "naiv", wie es hier gerne bezeichnet wird, gehandelt? Und ist das dann Grund genug, die Verantwortung auf jemand anderen als den Täter abzuschieben?

Ach so, es geht nur um das Abschieben von Verantwortung. Dann habe ich das missverstanden. Tut mir leid.
Es gibt in der geschilderten Situation, so wie sie geschildert wurde, keinen Täter. Es gibt Handelnde. Und Interpretationen aus dritter Hand, wer wie was gemacht haben könnte.

 

[Schneemond]

Ach so, es geht nur um das Abschieben von Verantwortung. Dann habe ich das missverstanden. Tut mir leid.
Es gibt in der geschilderten Situation, so wie sie geschildert wurde, keinen Täter. Es gibt Handelnde. Und Interpretationen aus dritter Hand, wer wie was gemacht haben könnte.

Nein. Kein Abschieben. Es gibt einen Täter bei einer Vergewaltigung. Kein Wischiwaschi und keine zweideutige Interpretation. Ein Nein ist ein Nein. Keine diplomatischen Deutungen können das Aufheben (gern genannt sind ja Kleidung und dergleichen). Es geht um Macht/versuchte Überlegenheit und nicht um Sex. Extrem gestörtes Verhalten. Inakzeptabel. Menschlich wie auch sozial für die Gemeinschaft. Zu recht geächtet.
Alkohol beeinflusst sicherlich, aber es fördert keinen widerlichen Charakter zutage, der nicht auch schon vorher dagewesen ist. Er offenbart schlichtweg und daher ist jede "Alkoholtat" ein Spiegel des eigentlichen Charakters ohne moralische Barriere.
Es geht hier doch schon längst nicht mehr um Klingel, sondern vielmehr das Rechtfertigen einer Straftat unter fadenscheinigen Gründen wie "er konnte nicht anders" und "es war vorauszusehen". Das Fazit über die Männerwelt ob solcher "Argumente" mag ich nicht ziehen, denn sie stimmen nicht. Hieße es doch, jeder ist triebgesteuert und ohne jegliche Kontrolle. Manch einem mag der Schuh passen und sein Handeln rechtfertigen, aber ich denke nicht, dass dies auf die absolute Mehrheit der Männer zutrifft. Frauen die in die Kerbe "Kleidung, naiv und dergleichen" schlagen, mag ich gar nicht beurteilen, geht ihnen doch anscheinend jegliches Verständnis für die Erniedrigung ab. Und um das zu Verstehen muss man nicht selbiges durchlitten haben, egal welche Härte. Es zeigt nur einen Mangel an Einfühlungsvermögen.

 

[Humpel]

Liebe Schneemond!
Dein Zivilisationspostulat in Ehren. Aber es muss sich auch an der biologischen Realität messen lassen. Deinen Wunsch kann ich wohl verstehen.

Bei Männern ist ein Nein ein Nein, so weit möchte ich dir zustimmen. Das gehört nämlich zum Selbstverständnis des Männlichen. Wenn bei Frauen in gleicher Grundsätzlichkeit ein Nein ein Nein wäre, gäbe es keinen Flirt, gäbe es kein Herzklopfen, gäbe es kein Verliebtsein, keinen Ärger, keine Eifersucht, keine Proben auf Integrität, kein Geheimnis, keine Kurzweil. Vor allem gäbe es keine Menschen mehr. Wir wären alle zu vernünftig, uns fortzupflanzen. ;-)

Was es übrigens auch nicht gäbe, wenn ein Nein immer ein Nein wäre, das wäre der sentimentale Musikkram, den du in deiner Signatur aufführst.

 

[Egal]

Wenn sie ausdrücklich Wert darauf legt, dieses Risiko auszuschließen, dann definitiv ja.
Dann war das ein Erlebnis, wo du eben ein Stück erwachsener geworden bist. Für alles, was man tut, gibt es einen Preis.

Es geht dabei nicht um das Risiko, denn das besteht sicherlich immer irgendwie - es geht darum WEM für diesen Übergriff die Schuld in die Schuhe geschoben wird. Und darum, dass NICHTS ein Freibrief für einen Mann ist. Weder Kleidung, noch Alkohol, noch sonst irgendwas - und noch weniger sind das Dinge, die eine solche Tat rechtfertigen. Denn nur darum geht es hier mittlerweile.

Ach so, es geht nur um das Abschieben von Verantwortung. Dann habe ich das missverstanden. Tut mir leid.
Es gibt in der geschilderten Situation, so wie sie geschildert wurde, keinen Täter. Es gibt Handelnde. Und Interpretationen aus dritter Hand, wer wie was gemacht haben könnte.

MIR geht es nicht um das Abschieben von Verantwortung - aber hier im Thread wird das ununterbrochen praktiziert. "Hätte sie dies und das nicht getan, dann wäre der Mann auch nicht über sie hergefallen..." Für das was passiert ist, gibt es weder eine Entschuldigung noch eine Rechtfertigung und noch viel weniger eine Ausrede.

 

[nic99]

Vergewaltigung

Der Thread hat sich zu einem eigenen allgemeinen Thema entwickelt, hab deshalb ein eigenen Thread erstellt. Ich werde entsprechende Beiträge hierher verschieben.

 

[Humpel]

Es geht dabei nicht um das Risiko, denn das besteht sicherlich immer irgendwie - es geht darum WEM für diesen Übergriff die Schuld in die Schuhe geschoben wird.

MIR geht es nicht um das Abschieben von Verantwortung - aber hier im Thread wird das ununterbrochen praktiziert. "Hätte sie dies und das nicht getan, dann wäre der Mann auch nicht über sie hergefallen..." Für das was passiert ist, gibt es weder eine Entschuldigung noch eine Rechtfertigung und noch viel weniger eine Ausrede.

Ob du das "Schuld in die Schuhe schieben" oder "Abschieben von Verantwortung" nennst, es ist das gleiche und ziemlich mies.

Und darum, dass NICHTS ein Freibrief für einen Mann ist.

Tut mir leid, wir sind etwa 50 Prozent der Bevölkerung. Wir bringen uns nicht freiwillig um, damit es dir gut geht.

Weder Kleidung, noch Alkohol, noch sonst irgendwas - und noch weniger sind das Dinge, die eine solche Tat rechtfertigen.

Welche Tat rechtfertigen?

Denn nur darum geht es hier mittlerweile.

Willst du Konzentrationslager für Männer einrichten? Klingt irgendwie so.

Also sei nun bitte sachlich:
Ob es eine solche Tat gab, wie du sie meinst, lässt sich durch uns alles andere als sicher beurteilen.
Was wir haben, ist eine Darlegung von Klingel, was seine Freundin gemacht hat (Urlaub in Schottland mit einer anderen Freundin) und was ihr (nach ihrer Aussage, ihrem Freund Klingel gegenüber) widerfahren sei (eine Vergewaltigung).

Ob die Deklarierung als Vergewaltigung nun sachlich richtig ist oder nicht, steht spekulativ zur Frage.

Besser wäre es, wenn Klingel seine Freundin animieren würde, selbst hier zu schreiben. Dann können wir sie direkt befragen und haben nicht Klingel als vorab interpretierenden Filter.

 

[Humpel]

Es geht dabei nicht um das Risiko, denn das besteht sicherlich immer irgendwie - es geht darum WEM für diesen Übergriff die Schuld in die Schuhe geschoben wird.

MIR geht es nicht um das Abschieben von Verantwortung - aber hier im Thread wird das ununterbrochen praktiziert. "Hätte sie dies und das nicht getan, dann wäre der Mann auch nicht über sie hergefallen..." Für das was passiert ist, gibt es weder eine Entschuldigung noch eine Rechtfertigung und noch viel weniger eine Ausrede.

Ob du das "Schuld in die Schuhe schieben" oder "Abschieben von Verantwortung" nennst, es ist das gleiche und ziemlich mies.

Und darum, dass NICHTS ein Freibrief für einen Mann ist.

Tut mir leid, wir sind etwa 50 Prozent der Bevölkerung. Wir bringen uns nicht freiwillig um, damit es dir gut geht.

Weder Kleidung, noch Alkohol, noch sonst irgendwas - und noch weniger sind das Dinge, die eine solche Tat rechtfertigen.

Welche Tat rechtfertigen?

Denn nur darum geht es hier mittlerweile.

Willst du Konzentrationslager für Männer einrichten? Klingt irgendwie so.

Also sei nun bitte sachlich:
Ob es eine solche Tat gab, wie du sie meinst, lässt sich durch uns alles andere als sicher beurteilen.
Was wir haben, ist eine Darlegung von Klingel, was seine Freundin gemacht hat (Urlaub in Schottland mit einer anderen Freundin) und was ihr (nach ihrer Aussage, ihrem Freund Klingel gegenüber) widerfahren sei (eine Vergewaltigung).

Ob die Deklarierung als Vergewaltigung nun sachlich richtig ist oder nicht, steht spekulativ zur Frage.

Besser wäre es, wenn Klingel seine Freundin animieren würde, selbst hier zu schreiben. Dann können wir sie direkt befragen und haben nicht Klingel als vorab interpretierenden Filter.

Der Thread hat sich zu einem eigenen allgemeinen Thema entwickelt, hab deshalb ein eigenen Thread erstellt. Ich werde entsprechende Beiträge hierher verschieben.

Das ist aber nicht ganz korrekt Nic. Denn die Aussagen beziehen sich auf eine als konkret angenommene Begebenheit.

 

[Kalle_Blomquist]

Lieber Geleemann,
so ein perverser Pfleger überlebt nicht in meinen Kreisen. Mir ist klar, dass in deinen Kreisen dann erst mal ein Räucherstäbchen angezündet wird.
Hat immerhin den Vorteil, dass sich seine Frau dann die Lebensversicherung auszahlen lassen kann.

Er betäubt dich und kommt von hinten. Du bist ihm wehrlos ausgeliefert, weißt nichtmal, wer der Typ war. Und nun? Hast du schonmal nen Punk gesehen, der Räucherstäbchen anzündet?

 

[Egal]

Ob du das "Schuld in die Schuhe schieben" oder "Abschieben von Verantwortung" nennst, es ist das gleiche und ziemlich mies.

Ja, ziemlich mies dem Opfer gegenüber.

Tut mir leid, wir sind etwa 50 Prozent der Bevölkerung. Wir bringen uns nicht freiwillig um, damit es dir gut geht.

Hab ich das verlangt? Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen.

Welche Tat rechtfertigen?

Taten, in denen gegen den Willen der Frauen gehandelt wird.

Willst du Konzentrationslager für Männer einrichten? Klingt irgendwie so.

Willst Du damit sagen "Alle Männer sind so und dagegen kann man nichts machen? Klär mich auf, wenn Du was anderes meinst, denn auch hier kann ich Dir nicht folgen.

Also sei nun bitte sachlich:

Ich bin nicht der Meinung unsachlich gewesen zu sein.

Ob es eine solche Tat gab, wie du sie meinst, lässt sich durch uns alles andere als sicher beurteilen.

Das ist richtig, rechtfertigt es aber nicht, immer wieder mit dem erhobenen Zeigefinger zu kommen und zu behaupten, sie sei an den Geschehnissen selbst schuld. Egal, wie naiv sie sich verhalten haben mag. Wenn sie sagt es war eine Vergewaltigung dann hat man das auch erst mal ernst zu nehmen und nicht nach irgendwelchen Ausflüchten zu suchen, die die Situation verdrehen.

Was wir haben, ist eine Darlegung von Klingel, was seine Freundin gemacht hat (Urlaub in Schottland mit einer anderen Freundin) und was ihr (nach ihrer Aussage, ihrem Freund Klingel gegenüber) widerfahren sei (eine Vergewaltigung).

Genau, so wie es bei zig anderen Threads hier im Forum auch ist - man hat hier meistens nur eine Seite, zu der man sich äußern kann.

Ob die Deklarierung als Vergewaltigung nun sachlich richtig ist oder nicht, steht spekulativ zur Frage.

Die Frage war aber nicht ob es eine Vergewaltigung war oder nicht.

Besser wäre es, wenn Klingel seine Freundin animieren würde, selbst hier zu schreiben. Dann können wir sie direkt befragen und haben nicht Klingel als vorab interpretierenden Filter.

Er interpretiert nicht, sondern gibt wieder was seine Freundin ihm erzählt hat - und bevor sie hier etwas dazu schreibt sollte sie sich lieber einen Therapeuten suchen. Ich hoffe, dass sie das hier nie lesen wird / muss.

Es darf nicht darum gehen, was gewesen sein könnte und was sie hätte tun oder nicht tun sollen - es geht hier laut Klingels Aussage um eine Vergewaltigung. Und das zu verharmlosen oder anzuzweifeln steht niemandem zu.

 

[Humpel]

Es darf nicht darum gehen, was gewesen sein könnte und was sie hätte tun oder nicht tun sollen - es geht hier laut Klingels Aussage um eine Vergewaltigung. Und das zu verharmlosen oder anzuzweifeln steht niemandem zu.

Ach, das war eine Vergewaltigung, weil Klingels Freundin gegenüber Klingel erläutert, es sei eine Vergewaltigung gewesen?
Wird das von Klingel und Klingels Freundin definiert oder vom Strafrecht?

Überlege doch einmal, wie unser Leben aussähe, wenn du der Gesetzgeber wärest! Bevor sich ein Mann mit einer Frau liebte, würden die bieden aus Gründen der Rechtssicherheit einen schriftlichen Vertrag aufsetzen, mit der Bestätigung der Frau, dass sie gerade Lust auf Beischlaf hat. Und zwar inklusive der Anfangs- und Endzeit des Beischlafvorgangs und der genauen Bestandteile und Handlungsschritte davon. Das ist albern. Das ist sogar abstrus.

Ja, ziemlich mies dem Opfer gegenüber.

Damit man mies gegenüber einem Opfer ist, muss ein Opfer existieren. Ob es existiert, ist nicht klar.

Taten, in denen gegen den Willen der Frauen gehandelt wird.

Das schlägt dem Fass den Boden aus. Jeden Tag wird von tausenden von Leuten gegen meinen Willen gehandelt. Habe ich jetzt einen Rechtsanspruch gegen die? Oder hätte ich einen, wenn ich denn eine Frau wäre? Was du schreibst, klingt wie die exakte Umkehrung eines Talibanregimes. Nur eben in weiblich. Du klingst so fanatisch wie einige Frauen vor 30 Jahren.

Willst Du damit sagen "Alle Männer sind so und dagegen kann man nichts machen? Klär mich auf, wenn Du was anderes meinst, denn auch hier kann ich Dir nicht folgen.

Alle Männer sind wie?

Das ist richtig, rechtfertigt es aber nicht, immer wieder mit dem erhobenen Zeigefinger zu kommen und zu behaupten, sie sei an den Geschehnissen selbst schuld.

Was ist es? Du scheinst die einzige zu sein, die außer Klingels Freundin und dem besoffenen Schotten noch mit im Zelt des besoffenen Schotten war. Demjenigen Zelt, dessen Nutzung Klingels Freundin einforderte.
War sie besoffen oder der Schotte?

Egal, wie naiv sie sich verhalten haben mag. Wenn sie sagt es war eine Vergewaltigung dann hat man das auch erst mal ernst zu nehmen und nicht nach irgendwelchen Ausflüchten zu suchen, die die Situation verdrehen.

Das würde man die Diktatur, die Willkürherrschaft einer Frau nennen.

Die Frage war aber nicht ob es eine Vergewaltigung war oder nicht.

Sondern? Genau diese Frage ist doch hinsichtlich Klingels Zweifeln und Nöten die zentrale.
Hat ihn seine Freundin betrogen oder nicht?

Er interpretiert nicht, sondern gibt wieder was seine Freundin ihm erzählt hat - und bevor sie hier etwas dazu schreibt sollte sie sich lieber einen Therapeuten suchen. Ich hoffe, dass sie das hier nie lesen wird / muss.

Da gebe ich dir recht. Und zwar für den Fall, dass sie vergewaltigt wurde und dem Klingel nichts vorgeflunkert hat.

 

[Humpel]

Er betäubt dich und kommt von hinten. Du bist ihm wehrlos ausgeliefert, weißt nichtmal, wer der Typ war. Und nun? Hast du schonmal nen Punk gesehen, der Räucherstäbchen anzündet?

Du schreibst Unfug. Wie konstruiert soll es denn noch werden?

 

[Kalle_Blomquist]

Du schreibst Unfug. Wie konstruiert soll es denn noch werden?

Selbst wenn deine These, der geile Pfleger würde seine Untat nicht überleben stimmen würde, würde das nichts an der Vergewaltigung an sich ändern. Der medizinische Sachverständige im Gerichtssaal: "Herr Humpel hat keinerei Verletzungen am Anus aufzuweisen, somit kann man von seinem Einverständnis zum Analverkehr mit dem Toten ausgegangen werden. Mildernde Umstände kommen somit nicht in Betracht". Und du wirst ja wohl nicht abstreiten können, daß Krankenhauspersonal zu Narkosemitteln relativ leichten Zugang hat.

Oder auf den aktuellen Thread bezogen: Wäre dem Vergewaltigungsopfer wirklich geholfen, wenn der Täter umgebracht wüde? Ich denke eher, daß es die wie auch immer zu bemessende Mitschuld ist, die die Vergewaltigte belastet.

 

[Humpel]

Selbst wenn deine These, der geile Pfleger würde seine Untat nicht überleben stimmen würde, würde das nichts an der Vergewaltigung an sich ändern. Der medizinische Sachverständige im Gerichtssaal: "Herr Humpel hat keinerei Verletzungen am Anus aufzuweisen, somit kann man von seinem Einverständnis zum Analverkehr mit dem Toten ausgegangen werden. Mildernde Umstände kommen somit nicht in Betracht". Und du wirst ja wohl nicht abstreiten können, daß Krankenhauspersonal zu Narkosemitteln relativ leichten Zugang hat.

Dein Humor ist etwas seltsam. Aber ich weiß schon, was du sagen möchtest.

Das Ganze scheint mir ein schwieriges Thema. Wird allein schon deutlich, wenn man folgenden Text liest. Ich habe wegen der genauen Definition von Vergewaltigung einmal nachgeschaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung

Zum deutschen Strafrecht findet sich ein Satz, den ich nicht ganz unproblematisch finde:

Maßgeblich ist die innere Willensrichtung des Opfers.

Willen würde den Gebrauch des Verstandes voraussetzen. Körperliche Liebe funktioniert aber nicht auf Basis des Verstandes, sondern setzt auf dessen vorsätzliches Abschalten.

Nachfragen:
Die innere Willensrichtung des Opfers zu welchem exakten Zeitpunkt?
Ein Mann möchte eine Frau von seiner Qualität für sie überzeugen. Wie genau stellt er nun fest, ob sie überzeugt ist, ja oder nein?

Wie lässt sich die Seelenlage von Klingels Freundin (konkreter Fall) zum Zeitraum des gemeinsamen Zeltaufenthaltes feststellen? Und unterlag die Stimmung von Klingels Freundin einer Dynamik, ja oder nein?


In der strafrechtlich aktuellen Definition der "deutschen Vergewaltigung" ist weiterhin problematisch, dass der definierte Täter dort sogar die passive Rolle einnehmen kann. "Der Täter (die Täterin) zwang das Opfer, ihn zu vergewaltigen."

Meine Güte, in jedem Scheiß Liebeslied trällern irgendwelche Schlagersänger und Sängerinnen davon, am liebsten willenlos gemacht zu werden und "genommen" zu werden.

Oder auf den aktuellen Thread bezogen: Wäre dem Vergewaltigungsopfer wirklich geholfen, wenn der Täter umgebracht wüde? Ich denke eher, daß es die wie auch immer zu bemessende Mitschuld ist, die die Vergewaltigte belastet.

Die aber nicht zwangsläufig gegeben ist.
Es ist fatal, dass Nic den Fred getrennt hat in speziellen Fall und allgemeinen Teil. Dadurch werden die Einzelaussagen komplett verzerrt.

Nach dem Lesen des Textes auf Wikipedia zum deutschen Vergewaltigungsstrafrecht komme ich zu dem Ergebnis, dass wir uns alle ausschließlich in der Petrischale vermehren müssen, wenn wir auf Rechtssicherheit wert legen. Kein Mensch der Welt würde sich mehr auf ein Experiment Liebe einlassen.

 

[Variatio]

Zum deutschen Strafrecht findet sich ein Satz, den ich nicht ganz unproblematisch finde:
...
Willen würde den Gebrauch des Verstandes voraussetzen. Körperliche Liebe funktioniert aber nicht auf Basis des Verstandes, sondern setzt auf dessen vorsätzliches Abschalten.

Nee - was du meinst ist 'Verliebtheit' - hier ist der rationale Verstand durchaus vielleicht nicht abgeschaltet, aber zumindest Geisel der Emotion.
Im Zusammenhang mit 'koerperlicher Liebe' und insbesondere 'Vergewaltigung' hinkt der Vegleich aber gewaltig: Das Opfer ist ja nicht in einem Zustand der Verliebtheit, sondern im Gegenteil um so mehr in der Lage, rational zu ueberlegen, ob es Sex haben will, oder nicht.

Von daher ist es richtig, von der inneren Willensrichtung des Opfers zu sprechen. Zumal hierdurch die nach aussen sichtbaren Handlungen nicht einbezogen sind, so dass es fuer die analytische Bewertung der Vergewaltigung von Klingels Freundin total egal ist, wie sie sich zuvor oder waehrend des Aktes verhalten hat.

Die innere Willensrichtung des Opfers zu welchem exakten Zeitpunkt?

Sicherlich zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt des Aktes. Es ist auch dann eine Vergewaltigung, wenn das Opfer zunaechst 1000 Avancen gemacht hat, sie schon fleissig bei der Sache sind, und es irgendwann aus welchen Gruenden auch immer feststellt, dass es nicht mehr will, der/die Taeter(in) aber weitermacht.

Kein Mensch der Welt würde sich mehr auf ein Experiment Liebe einlassen.

Vielleicht bin ich naiv, aber ich glaube an das Gute im Menschen. Insbesondere daran, dass ich nicht dauernd von meinen Mitmenschen manipuliert und anschliessend verklagt werde. Und die Liebe meines Partners zeigt sich ja nicht ausschliesslich darin, dass er mit mir Sex hat, sondern vor allem in allen weiteren Aeusserungen und Handlungen.

Wie lässt sich die Seelenlage von Klingels Freundin (konkreter Fall) zum Zeitraum des gemeinsamen Zeltaufenthaltes feststellen?

Der Nachweis einer Vergewaltigung ist unabhaengig von der Definition einer solchen. Nur weil etwas im Zweifel schwer nachzuweisen ist, heisst das nicht, dass es unsinnig ist, etwas entsprechendes zu definieren.
Hier sind durchaus Parallelen zum derzeit medial ausgeschlachteten Fall Kachelmann. Es kann in beiden Faellen sein, dass nach dem Definitionsbegriff eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Der exakte Nachweis ist in beiden Faellen schwierig, aber nicht unmoeglich. Aus dem Kontext wird gerade bei Klingel schnell klar, dass eine tatsaechliche Vergewaltigung plausibel und tatsaechlich geschehen war.

 

[Humpel]

Von daher ist es richtig, von der inneren Willensrictung des Opfers zu sprechen. Zumal hierdurch die nach aussen sichtbaren Handlungen nicht einbezogen sind, so dass es fuer die analytische Bewertung der Vergewaltigung von Klingels Freundin total egal ist, wie sie sich zuvor oder waehrend des Aktes verhalten hat.

Sicherlich zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt des Aktes. Es ist auch dann eine Vergewaltigung, wenn das Opfer zunaechst 1000 Avancen gemacht hat, sie schon fleissig bei der Sache sind, und es irgendwann aus welchen Gruenden auch immer feststellt, dass es nicht mehr will, der/die Taeter(in) aber weitermacht.

Möglicherweise missverstehen wir uns. Ich meinte, wie willst du sichergehen, dass Klingels Freundin ihre Gemütslage während des Ereignisses (Ich formuliere bewusst wertfrei) im Nachhinein korrekt wiedergibt?
Wie willst du ausschließen, dass ihre Auskunft gegenüber Klingel nicht von dem Gedanken getragen ist, ihr Gesicht gegenüber Klingel zu wahren?

 

[Variatio]

Möglicherweise missverstehen wir uns. Ich meinte, wie willst du sichergehen, dass Klingels Freundin ihre Gemütslage während des Ereignisses (Ich formuliere bewusst wertfrei) im Nachhinein korrekt wiedergibt?
Wie willst du ausschließen, dass ihre Auskunft gegenüber Klingel nicht von dem Gedanken getragen ist, ihr Gesicht gegenüber Klingel zu wahren?

Hab' meinen obigen Beitrag eben um genau diesen Punkt ergaenzt!

 

[Humpel]

Nee - was du meinst ist 'Verliebtheit' - hier ist der rationale Verstand durchaus vielleicht nicht abgeschaltet, aber zumindest Geisel der Emotion.
Im Zusammenhang mit 'koerperlicher Liebe' und insbesondere 'Vergewaltigung' hinkt der Vegleich aber gewaltig: Das Opfer ist ja nicht in einem Zustand der Verliebtheit, sondern im Gegenteil um so mehr in der Lage, rational zu ueberlegen, ob es Sex haben will, oder nicht.

Immer vorausgesetzt, die Aussage von Klingels Freundin ihm gegenüber war korrekt. Und zweitens vorausgesetzt, Klingel hat seine Freundin sinngemäß richtig wiedergegeben.

Von daher ist es richtig, von der inneren Willensrichtung des Opfers zu sprechen. Zumal hierdurch die nach aussen sichtbaren Handlungen nicht einbezogen sind, so dass es fuer die analytische Bewertung der Vergewaltigung von Klingels Freundin total egal ist, wie sie sich zuvor oder waehrend des Aktes verhalten hat.

Ich gebe zu, dass ist mir juristisch zu kompliziert. Ich bin da nicht vom Fach.

Sicherlich zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt des Aktes. Es ist auch dann eine Vergewaltigung, wenn das Opfer zunaechst 1000 Avancen gemacht hat, sie schon fleissig bei der Sache sind, und es irgendwann aus welchen Gruenden auch immer feststellt, dass es nicht mehr will, der/die Taeter(in) aber weitermacht.

...

Der Nachweis einer Vergewaltigung ist unabhaengig von der Definition einer solchen. Nur weil etwas im Zweifel schwer nachzuweisen ist, heisst das nicht, dass es unsinnig ist, etwas entsprechendes zu definieren.
Hier sind durchaus Parallelen zum derzeit medial ausgeschlachteten Fall Kachelmann. Es kann in beiden Faellen sein, dass nach dem Definitionsbegriff eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Der exakte Nachweis ist in beiden Faellen schwierig, aber nicht unmoeglich. Aus dem Kontext wird gerade bei Klingel schnell klar, dass eine tatsaechliche Vergewaltigung plausibel und tatsaechlich geschehen war.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, kommt es nicht darauf an, ob Vergewaltigung ja oder nein, sondern auf die Frage, wann eine Vergewaltigung strafrechtliche Ahndung zu erhalten hätte (angenommener Wille der Gesamtgemeinschaft) und wann nicht?

Ich widerspreche dir übrigens. Für mich ist das gar nicht klar. Klingels Freundin ärgert sich darüber, dass ihre Freundin das gemeinsame Zelt mit einem Beischlafschotten für sich allein okupiert und läuft daraufhin zum Bruder des Beischlafschottens, um diesen aufzufordern, ersatzweise sein eigenes Zelt zur ausschließlichen Nutzung durch sie freizugeben.
Der Besoffenheitsschotte kann nichts dafür, dass sein Bruder der Einladung von Klingels Freundin folgte. Er muss Klingels Freundin missverstanden haben. Andernfalls würde er ihr nicht sein Zelt zur Nutzung freigegeben haben, sondern hätte gesagt "Nicht mein Problem. Wende dich bitte an deine Freundin."

Ich empfinde diese Geschichte als eine Art skurriler mietrechtlicher Vereinbarung, durchsetzt von ambivalenten Emotionen beider Seiten.

Klingels Freundin hätte genau zwei korrekte Handlungsmöglichkeiten gehabt:

a) Den Beischlaf ihrer Freundin mit dem Beischlafschotten zu unterbrechen, um Schlafeintritt zu ihrer Zelthälfte zu erlangen.
b) Abzuwarten, bis die beiden mit dem Beischlaf fertig sind und den Beischalfschotten ihrer Freundin dann unhöflich, aber unmissverständlich hinauszukomplimentieren.

Das für beide Fälle eine Freundschaftstrübung eingesetzt hätte, ist strafrechtlich ohne Belang.

Vielleicht bin ich naiv, aber ich glaube an das Gute im Menschen. Insbesondere daran, dass ich nicht dauernd von meinen Mitmenschen manipuliert und anschliessend verklagt werde. Und die Liebe meines Partners zeigt sich ja nicht ausschliesslich darin, dass er mit mir Sex hat, sondern vor allem in allen weiteren Aeusserungen und Handlungen.

Das ist eine Aussage, die mir emotional wie verstandesbezogen gefällt.

Hier sind durchaus Parallelen zum derzeit medial ausgeschlachteten Fall Kachelmann. Es kann in beiden Faellen sein, dass nach dem Definitionsbegriff eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Der exakte Nachweis ist in beiden Faellen schwierig, aber nicht unmoeglich. Aus dem Kontext wird gerade bei Klingel schnell klar, dass eine tatsaechliche Vergewaltigung plausibel und tatsaechlich geschehen war.

Und bei Kachelmann?

 

[Variatio]

Im Zusammenhang mit 'koerperlicher Liebe' und insbesondere 'Vergewaltigung' hinkt der Vegleich aber gewaltig: Das Opfer ist ja nicht in einem Zustand der Verliebtheit, sondern im Gegenteil um so mehr in der Lage, rational zu ueberlegen, ob es Sex haben will, oder nicht.

Immer vorausgesetzt, die Aussage von Klingels Freundin ihm gegenüber war korrekt. Und zweitens vorausgesetzt, Klingel hat seine Freundin sinngemäß richtig wiedergegeben.

Nee - das gilt natuerlich ganz unabhaengig von den Aussagen des Opfers und unabhaengig von irgendwelchen Nachweisen.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, kommt es nicht darauf an, ob Vergewaltigung ja oder nein, sondern auf die Frage, wann eine Vergewaltigung strafrechtliche Ahndung zu erhalten hätte (angenommener Wille der Gesamtgemeinschaft) und wann nicht?

Noe. Es kommt GENAU AUF DEN NACHWEIS an, ob Vergewaltigung ja oder nein. Waeren wir allwissende Gottheiten, koennten wir die Situation Revue passieren lassen und entscheiden, wie die innere Willensrichtung des Opfers war und haetten eine eindeutige Aussage. Da wir das nicht sind, muss diese Willensrichtung ergruendet werden. In den meisten Faellen natuerlich aufgrund der Aussagen der Beteiligten, mehr steht oft nicht zur Verfuegung, schliesslich ist eine Vergewaltigung in der Regel kein oeffentlicher Akt.

Und bei Kachelmann?

Keine Ahnung, dazu sind der Oeffentlichkeit zu wenige Fakten bekannt.

 

[nic99]

.....Es ist fatal, dass Nic den Fred getrennt hat in speziellen Fall und allgemeinen Teil. Dadurch werden die Einzelaussagen komplett verzerrt.....

Ich trenne gelegentlich Threads, wenn die Tendenz besteht, dass das Thema des TE zu OT wird, so auch hier. Und das kommt aus der Erfahrung, dass der TE das wünscht.

Wer zum Thema des TE etwas sagen will, kann es dort tun, wer es allgemein diskutieren will hier.

Nachtrag 27.10.14: Hab es in Support Center verschoben, weil das von allgemeinem Interesse ist

 

[Variatio]

Ich empfinde diese Geschichte als eine Art skurriler mietrechtlicher Vereinbarung, durchsetzt von ambivalenten Emotionen beider Seiten.

Na super - meinst du, seine Freundin waere ueber das Attribut 'Prostituierte' gluecklich?!?

Wie gesagt, ihre Motive, warum sie in's Zelt gekrabbelt ist, sind komplett irrelevant fuer den Tatbestand der Vergewaltigung. Die Plausibilitaet einer solchen ergibt sich fuer mich unter anderem daraus, dass sich IMHO kein Mensch allzu gerne als Vergewaltigungsopfer darstellt. Waere derr Sex tatsaechlich freiwillig geschehen, und haette sie es Klingel gegenueber vertuschen wollen, wuerde ich an ihrer Stelle nie und nimmer auf eine Vergewaltigung plaedieren. Stillschweigen waere das Mittel der Wahl - das passierte WEIT weg und abgesehen von der Freundin ohne jegliche fuer Klingel relevanten Zeugen. Und die Freundin an sich ist bzgl. ihrer Situation sicherlich auch befangen und wuerde dichthalten, wenn sie denn ueberhaupt etwas mitbekommen hat.

 

[Humpel]

Na super - meinst du, seine Freundin waere ueber das Attribut 'Prostituierte' gluecklich?!?

So glücklich oder unglücklich wie über das Attribut Ehefrau oder geschlechtsneutral, Ehepartner.

Wie gesagt, ihre Motive, warum sie in's Zelt gekrabbelt ist, sind komplett irrelevant fuer den Tatbestand der Vergewaltigung.

Du behauptest, dass kategorisch kein Sachzusammenhang gegeben sei. Das finde ich forsch.

Die Plausibilitaet einer solchen ergibt sich fuer mich unter anderem daraus, dass sich IMHO kein Mensch allzu gerne als Vergewaltigungsopfer darstellt.

Nun ja, wenn du statt Mensch Mann setzen würdest, würde ich dir unmittelbar und uneingeschränkt zustimmen.
In anderem Zusammenhang hat sich in der deutschen Geschichte der letzten Jahrzehnte gezeigt, dass die Selbstdarstellung als Opfer finanziell oder das Überleben betreffend ziemlich lukrativ sein kann.

Beispiele:
Landwirte in den Siebziger Jahren ("Lerne, im Wohlstand zu klagen!")
Frauen in den Achtziger Jahren (siehe Alice Schartzer)
Juden in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion (Sonderabkommen mit Deutschland zur Aufnahme aus muslimisch bestimmten Staaten, Stichwort historische Kollektivschuld)

Waere derr Sex tatsaechlich freiwillig geschehen, und haette sie es Klingel gegenueber vertuschen wollen, wuerde ich an ihrer Stelle nie und nimmer auf eine Vergewaltigung plaedieren.

Moment einmal. Wenn ich mich recht entsinne, schrieb Klingel, dass er eine Veränderung an ihr spürte und sie daraufhin erst seinerseits ansprach.

Stillschweigen waere das Mittel der Wahl - das passierte WEIT weg und abgesehen von der Freundin ohne jegliche fuer Klingel relevanten Zeugen. Und die Freundin an sich ist bzgl. ihrer Situation sicherlich auch befangen und wuerde dichthalten, wenn sie denn ueberhaupt etwas mitbekommen hat.

Sie würde wohl in beiden Fällen dichthalten. Falls es eine Vergewaltigung war, dann allein deshalb, weil sie die später Vergewaltigte damit brüskierte, das gemeinsame Zelt für ihre Privatfreuden zu okupieren. Außerdem, weil dadurch erst die Grundlage für die Vergewaltigungssituation entstanden wäre.

PS:
Gut, dass ich noch einmal nachgelesen habe. Du scheinst mir recht zu haben. Meine Erinnerung war falsch.
Im konkret geschilderten Fall habe auch ich den Eindruck, dass eine Vergewaltigung sehr wahrscheinlich ist. Wie das allerdings verallgemeinert teils hier begründet wird, finde ich in Teilen mehr als befremdlich.

 

[Lilia]

Besser wäre es, wenn Klingel seine Freundin animieren würde, selbst hier zu schreiben. Dann können wir sie direkt befragen und haben nicht Klingel als vorab interpretierenden Filter.

Mögen der liebe Gott (so es denn einen gibt) und Klingel ihr DAS ersparen.

Nachtrag:
Ich hab jetzt alles zu Ende gelesen. Wenn ich denn K... könnte, würd ich es wohl ob Humpels Argumentation tun. Hat die Natur aber bei mir nicht so eingerichtet.

Zum Thema sag ich nur noch:

Der Weisse Ring sprich von Angriffen auf die selbstbestimmte Sexualität oder auch persönliche Freiheit - in der Richtung. Wenn Frau n paar mal die Hände des Mannes wegschiebt, ist das für mich ein Zeichen, dass sie NICHT will. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

Wenn ich Humpels Argumentation so lese, würde ich vermuten, dass es für ihn auch keine Vergewaltigung in der Ehe gibt. Aber selbst das gibt es...

Und das mit der Sache von wegen schriftlichen Vertrag mit Festlegung wann und in welcher Dauer der Akt zu erfolgen hat... ist ja wohl ne an den Haaren herbeigezogene Argumentation.

 

[Humpel]

Mögen der liebe Gott (so es denn einen gibt) und Klingel ihr DAS ersparen.

Es war meinerseits eine bewusst gefühlskalte Äußerung, rhetorisch auf m.E. teils bedenklich einseitige Rechtsauffassungen eingehend. ("Fau = Opfer; Mann = Täter").

Durch alle diese Äußerungen klingt ein Unterton, nur, wenn man sich "als Mann" so verhalte "wie eine Frau", handele man rechtskonform. Nun scheine ich ja der einzige zu sein, der diesen Unterton herausliest.

Es geht nicht um Klingels speziellen Fall, es geht mehr um die nach meiner Auffassung unzulässige Vergrundsätzlichung, die von einigen hier daraus abgeleitet wird. Das hat schon diktatorische Züge.