Mythos vom sexuellen Ausnutzen beim Kennenlernen

[Jesse Blue]

Da mittlerweile in mehreren Threads das obengenannte Thema bzw. Frage auftaucht, bin ich hiermit über die Ansichten jener User gespannt, die sich darüber unterhalten wollen, ohne, dass wir die Threads der betreffenden User thematisch verzerren.

Von ein paar Seiten wird suggeriert, dass bei unterschiedlichen Hoffnungen hinsichtlich eines Kennenlernens und dem darauffolgenden Sex eine Ausnutzung stattfindet, für die Person, die sich mehr daraus erhoffte, als den bloßen Sex. Für manche gilt dies sogar dann, wenn die Absichten des Gegenübers klar geäußert wurden.

Man stelle sich eine kostenlose Tombola (sagen wir mal zum Zwecke einer Werbung) mit viel Rummel und Unterhaltung vor. Der Losverkäufer der Tombola suggieriert Dir, dass die Chance auf den Hauptgewinn besteht. Konkret anbieten kann er aber nur das Spiel selbst. Dass man sich dann ein Los nimmt, weil man die Hoffnung auf den Hauptgewinn hat, bedeutet nicht, dass man zwar den Spaß des Spiels genoss, sich aber bei Nichtgewinn beim Losverkäufer beschwert, dass man ausgenutzt wurde, weil man nicht gewann.

Im Fall der offenen Karten käme es dem gleich, als würde man einer Tombola beitreten, bei dem konkret gesagt wurde, dass es keinen Gewinn gibt (sondern es etwa lediglich als Unterhaltung gilt), man sich aber dennoch ein Jackpot erhoffte und dann darüber jammert, dass man in der Hitze des Gefechts davon ausging, dass es vielleicht doch etwas zu gewinnen gäbe, und der Losverkäufer einen somit ausgenutzt hätte.

Jeder würde in solch einer Situation lachen. Aber beim Sex gibt es immer wieder Leute, die beharrlich daran festhalten, dass die Hoffnung wider klaren Tatsachen oder wider realer Erwartung einem die Verantwortung der eigenen Tat nimmt. Das ist aus meiner Sicht absolut lächerlich. Wer generell keine Verantwortung für seine Aktionen übernehmen kann, sollte keine Aktionen starten.

Insbesondere ist es sehr interessant, dass die Emotionen in den Augen der Betreffenden nie ausgenutzt werden, sofern man noch keinen Sex hatte. Da kann sich der Gegenüber benehmen, wie er will. Aber kaum wird Sex gehabt - oh weh - da ist das Gejammer groß und alle ONSler und Affärentypen Schweine. Da kommt bei mir die Frage auf, durch was bei jenen Leute eigentlich Liebe und Beziehung definiert wird. Denn Sex scheint das einzige zu sein, das bei ihnen missbraucht werden kann. Während jene Personen bei allen anderen Aktionen eine meterdicke Haut zu haben scheinen. Das ist selbst für jemanden wie mich, dem Sex sehr wichtig ist, derart eindimensional sexbezogen, dass ich entweder annehmen muss, dass diese Leute keinerlei Ahnung haben, was eine Beziehung bzw. ein Kennenlernen ausmacht oder (was wahrscheinlicher ist) sich diese Personen permanent selbst anlügen und lieber die Verantwortung auf andere schieben, anstatt zu genießen und die Verantwortung zu tragen, wofür sie sich selbst entschieden haben.

Ergo: Es gibt gute Gründe, weswegen man keinen Sex mit Minderjährigen oder Kindern haben darf. Diese sind geistig nicht voll ausgebildet und können demnach nicht abschätzen, was Sex bei ihnen auslöst. Deswegen spielen sie mit Handies, Puppen und Spielzeugautos oder im Sandkasten. Wenn dieser Umstand jedoch selbst für erwachsene Menschen gelten soll, dann empfehle ich jenen Personen, die Sandkastenrunde mit ihrer Anwesenheit zu vervollständigen, da man sie scheinbar nicht ernst nehmen kann.

Es war noch nie anders: Beziehungen können nicht garantiert werden. Auch durch Sex nicht. Wer deswegen trotzdem Hoffnung (geschweige denn Anspruch) auf eine Beziehung erhebt, macht dies entgegen allem Sinn für Verstand und tut dies auf eigenes Konto. Doch wer erst einmal kapiert hat, dass nur der Moment zählt, der fängt auch an, die jeweilige Aktion selbst zu genießen, weil ihm oder ihr genauestens bewusst wird, dass er oder sie sich explizit dafür entschieden hat, ganz gleich, was sonst noch passiert oder nicht passiert. Wer hingegen von diesem Schema abweicht, schafft sich dadurch unrealistische Luftschlösser und legt sich die oft aufkommende Enttäuschung selbst in die Wiege. Und muss dann auch allein dafür geradestehen.

 

[Devilia]

Die Menschen setzten sich einfach viel zu sehr unter Druck. Anstatt zu genießen machen sie sich ständig Gedanken.

Oh Gott,was wenn er mich nicht mag und nur auf Sex aus ist?
Was wenn er aber doch mehr möchte?
Wie kann ich das bloß rausfinden?
Was mach ich denn jetzt?
etc. pp.

Ich bin der Meinung dass dabei mehr kaputt geht als dass ein Paar zusammen findet.

Ich habe mir darüber nie groß Gedanken gemacht. Entweder es hat gepasst oder nicht.und wenn es gepasst hat dann habe ich einfach genossen.
Manchmal hat sich daraus mehr entwickelt und manchmal nicht.

Und ganz ehrlich,lieber weiß ich ob er es im Bett bringt.
Für mich wäre es der Horror wenn ich einen Mann kennenlerne,mich verliebe,wir mit dem Sex eine Weile warten - und dass taugt er so gar nichts beim Sex.
Nein Danke. Dann lieber so wie ich es bisher gemacht habe.

 

[Jesse Blue]

Genau derselben Meinung bin ich auch. Deswegen befremdet es mich immer wieder, dass es so viele Menschen gibt, die sich sofort alles selbst madig machen. Und noch viel mehr befremdet es mich, dass es Menschen gibt, die solche Leute sogar noch bekräftigen und sie unbedingt als ausgenutzte Opfer sehen wollen. Und jene Menschen damit noch mehr in deren Irrsinn treiben, anstatt ihre Augen zu öffnen und sie klar sehen zu lassen.

 

[Avocado]

Ich denke es geht oftmals nicht um Erhebung des Anspruches auf eine Beziehung sondern vielmehr darum, dass die Kommunikation aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert.

Natürlich gibt es keine Garantie auf eine Beziehung, nur wegen Sex.

Ich selbst konnte mehrfach beobachten, dass Männer schlichtweg sehr viel machen, sehr viel Süßholz raspeln um begehrte Frau ins Bett zu bekommen. Viele Männer begeben sich gerne in die ich gebe keine Antwort-Schiene, wenn sie kein weiteres Interesse haben. Ob nun immer beide vom Sex etwas haben, sei dahingestellt. Es kommt doch sehr wohl darauf an, wie man damit umgeht und ich denke aus einem ONS kann man keine Beziehung schließen, zudem erstreckt sich die Offenheit beim Sex nicht durch eine einmalige Geschichte. Guter Sex kommt ja zumeist nicht von einmal zu Stande, sondern da bedarf es meines Erachtens schon mehr als nur reine sexuelle Anziehung.

 

[Jesse Blue]

Das Süßholzraspeln ergibt sich aber doch genau aus dem grund, weil Frauen sich diesbezüglich angreifbar machen. Gerade weil sie sich selbst suggerieren, sie könnten durch Sex Anspuch auf eine Beziehung erheben, schaffen sie ein völlig schwachsinniges (und an der Realität vorbeigehendes) Szenario, bei dem sie nur verlieren können.

Und was den beidseitigen Nutzen angeht: Ok, klar kann einseitig schlechter Sex zu einseitigem Nutzen führen. Aber selbst dann hakt man dieses Kapitel eben unter "Ich hab mich freiwillig dazu entschieden und hab's probiert und bin jetzt bei dieser Person schlauer. Lieber jetzt als in 3 Wochen" ab. Aber hier kommen oft Personen - zumeist Frauen - rein, die den Sex bis zuletzt genossen, die Zeit aber rückwirkend bereuen und auch rückwirkend darüber jammern, weil sich nichts Weiteres daraus ergeben hat. Fühlen sich ausgenutzt und suggerieren, dass ihnen das nicht gut getan hätte, sie "Schaden" davon getragen hätten. Und das entsteht eben allein durch irrationale Wahrnehmung und verletztem falschen Stolz aufgrund einer verbissenen Kontrolltour, unbedingt eine Beziehung erzwingen zu wollen, die logischerweise an vielen Punkten scheitern kann.

 

[Devilia]

Aber hier kommen oft Personen - zumeist Frauen - rein, die den Sex bis zuletzt genossen, die Zeit aber rückwirkend bereuen und auch rückwirkend darüber jammern, weil sich nichts Weiteres daraus ergeben hat. Fühlen sich ausgenutzt und suggerieren, dass ihnen das nicht gut getan hätte. Und das entsteht eben allein durch irrationale Wahrnehmung und verletztem falschen Stolz aufgrund einer verbissenen Kontrolltour, unbedingt eine Beziehung erzwingen zu wollen, die logischerweise an vielen Punkten scheitern kann.

Ich glaube das liegt oft da dran,dass diese Frauen "angst" davor haben als Schlampe zu gelten.
Es wäre ja schlimm zu sagen dass man Spaß hatte und es nicht schlimm ist dass daraus nichts geworden ist.

Also wird die Opferrolle gespielt.

 

[Jesse Blue]

Dabei führt genau diese Einstellung dazu, dass sich das soziale Umfeld auf einen stürzt. Es gibt genug Frauen, die offen mit ihrer sexuellen Auslebung umgehen und dafür geliebt werden. Madonna war eins der berühmtesten Beispiele dafür. Eine Ikone. Eine Diva. Kein Zweifel. Aber ich habe noch nie gehört, dass Madonna als Schlampe bezeichnet wurde.

Das Argument "Schlampe" zeugt allgemein von wenig Persönlichkeit. Jede Frau mit etwas Hirn und Selbstvertrauen weiß nur zu gut, dass nur kleine Loser und Neider dieses Wort benutzen. Entweder kommt es von Luschen, die aufgrund ihres begrenzten Horizonts zu borniert sind, einer Frau (allgemein einer Person) ihre freie sexuelle Auslebung zuzugestehen oder lächerlicherweise glauben, dass die beziehungstechniche sexuelle Auslebung über der ungebundenen Auslebung stünde. Oder jemand schnattert so etwas, der über eine Abfuhr verbittert ist. Oder jemand, der allgmein neidisch auf diese Freiheit ist und selbst zu feige, um es nachzuleben. Wenn man sich also nicht auf die angestrebte Ebene hochraffen kann, wird versucht, die betreffende Person auf die eigene herunterzuziehen. Aber eins haben diese Leute alle gemeinsam: Es sind Vollpfosten, deren Ansicht kein bisschen gewicht haben.

Ergo: Eine Frau, die ihren Verstand benutzt, ignoriert Aussagen solcher Leute und beschränkt sich auf Ansicht reflektierter und selbstbewusster Menschen. und glaubt an sich und ihre Freiheit.

 

[Reak]

Man stelle sich eine kostenlose Tombola (sagen wir mal zum Zwecke einer Werbung) mit viel Rummel und Unterhaltung vor. Der Losverkäufer der Tombola suggieriert Dir, dass die Chance auf den Hauptgewinn besteht. Konkret anbieten kann er aber nur das Spiel selbst. Dass man sich dann ein Los nimmt, weil man die Hoffnung auf den Hauptgewinn hat, bedeutet nicht, dass man zwar den Spaß des Spiels genoss, sich aber bei Nichtgewinn beim Losverkäufer beschwert, dass man ausgenutzt wurde, weil man nicht gewann.

Treffend formuliert.Dem stimme ich so zu.

Aber es gibt auch die andere Variante:

Du nimmst an dieser Tombola teil, ziehst ein Los auf dem "Sie haben Gewonnen" steht.Der Los-Verkäufer vertröstet Dich aber das Du den Gewinn erst in 4 Wochen um 12.00Uhr einlösen kannst.Du freust Dich erzählst es jedem und bist in exakt 4 Wochen wieder beim Losverkäufer jedoch um 11:50 weil Du lieber früh als zu spät da bist.Der Losverkäufer sagt Dir aber das Du zu früh kommst, es war ja 12.00 vereinbart und nicht 11:50.Dein Los und damit der Gewinn ist ungültig, Du würdest es anzweifeln und den Verkäufer zu rede stellen.Der behauptet aber er hat doch ganz klar 12 Uhr gesagt.Im gleichen Atemzug bietet er Dir jedoch einen Trostpreis und ein weiteres Los an und das einzige was Du investieren brauchst ist ein weiteres mal Dein Vertrauen.

Ich denke der Zeitpunkt wann man angeblich mit offenen Karten spielt sagt schon etwas über die Motive aus.Es ist immer einfach jemanden durch die Blume etwas mitzuteilen und sich darauf zu berufen das der andere es ja wusste worauf man sich einlässt.Je nachdem wie man es gerne hätte.

Wenn ich einer Frau sage das ich keine Beziehung führen möchte mit ihr weil sie <Hier einen beliebigen nichtigen Grund einfügen> ich sie aber date um mit ihr Sex zu haben ist das nicht unbedingt ehrlich.Sicherlich ist sie mit dran Schuld, denkt jedoch womöglich das der Grund eben wegen dem <beliebigen Grund> ist ohne das wesentlich zu sehen.Die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

[Jesse Blue]

Die Hoffnung ist aber ihre Sache. Und sollte nicht zum Anspruch wachsen. Oder gar zum Grund für Schuldzuweisungen.

Dein obiges Beispiel hinkt deswegen, weil die Analogie darin bestand, dass das Spiel der Sex ist und der Gewinn die Beziehung. Das würde also implizieren, dass z.B. eine Frau den Sex hat und DANACH würde der Mann eine Beziehung suggerieren, die sich nicht bewahrheitet. Sie kann ihn ja als Lügner darstellen. Das hätte aber mit dem Sex nichts zu tun. Sondern lediglich damit, dass er Schwachsinn faselt, hinter dem er nicht steht. Und das würde keine Frau sonderlich belasten, und erst recht würde sie sich nicht sexuell ausgenutzt vorkommen - wie auch? Das geht somit am angesprochenen Problem vorbei, weil die Entscheidung zu Sex mit seiner Lüge in dem Fall nichts zu tun hat und auch so keinen Sinn ergibt (wer lügt eine Frau erst nach dem Sex an?). Darum hinkt Dein Beispiel, da die "Ausnutzung" in den Augen jener "Opfer"Frauen nur deswegen stattfinden (und sie auch so unendlich verletzen), weil etwas versprochen wurde, BEVOR sie Sex hatten. Dementsprechend suggerieren sie, dass sie nie Sex gehabt hätten, wenn sie das vorher gewusst hätten.

Und da liegt der Fehler. Eine kostenlose Tombola genießt man auch, wenn man nichts gewonnen hat. Selbst wenn man etwas hätte gewinnen können bzw. sich die Hoffnung darauf machte. Aber zu bereuen, dass man die Unterhaltung mitmachte, die man in dem Moment genoss, nur weil die gesetzte Hoffnung nicht eintrat oder gar den Veranstalter dafür verantwortlich zu machen, ist eben Schwachsinn.

Denn selbst für den Fall, dass man als Tombolaspieler einer kostenlosen Tobola einem Veranstalter aufliegt, der betrügt und suggeriert, dass jedes Los der Hauptgewinn wäre. Wer das glaubt, gehört sowieso bestraft. Wer seinen Verstand einsetzt, weiß, dass das nicht realistisch ist und genießt als Tombola-Fan deswegen dennoch die Tombola, ohne auf das Gesülze des Veranstalters zu achten. Aber während dies eine rechtliche (nicht emotionale und damit steuerbare) Zusicherung ist (somit eine Verbindlichkeit herrscht und die Lüge demnach Betrug wäre) müsste sich eine Frau mit Verstand klarmachen, dass egal, was man ihr über eine Beziehung erzählt, man es ihr nie garantieren kann. Was eindeutig der wichtigste Punkt ist, weswegen man den Sex an keine weitergehende Erwartung (oder am Gelaber des Gegenüber), sondern ausschließlich am selbst zugestimmten Vergnügen an Sex festmacht. Somit bleibt zwar die obengenannte Hoffnung. Und die ist - wie gesagt - ganz allein ihre Sache.

 

[Reak]

Fakt ist wenn eine Person sich eine Beziehung erhofft hat und der vermeintliche Partner scheinheilige Gründe vorgibt um jene Beziehung nicht einzugehen jedoch den Sex nicht abschwört ist es ein ausnutzen der Situation.
Keine Tombola ist kostenlos.Es gibt immer einen Einsatz und wenn es nur die Zeit,oder die möglichen negativen Empfindungen für den Moment des nicht Gewinn

Ich merke aber schon das das hier keine Grundsatz-Diskussion wird, da der TE ganz klar die Umgebungsvariablen festgelegt hat diese Diskussion zu führen.In anbetracht des Szenarios:

[..]dass das Spiel der Sex ist und der Gewinn die Beziehung.

macht es keinen Sinn darüber weiter zu schreiben.Aufgrund dieser Variable, wie oben geschildert ,ist es situationsspezifisch sicherlich dann ein Mythos wenn dieses so eintrifft wie vom TE beschrieben.

Die Frage des "ausnutzen" ist gegeben wenn die Vorrausetzung eine Beziehung ist und der Gewinn nur Sex.
In der Phase des Kennenlernens ist es klar das man keinen Anspruch erheben sollte, alles was jedoch darüber hinaus geht wohl schon eher und wenn es nur für einen selbst ist und der Vorstellung einer Beziehung oder eben nicht.Bekommt man das Gefühl nicht oder vermag man es nicht dem anderen zu vermitteln ist es einseitig, wird es dann noch weitergeführt: schauspielerei = Ausnutzen der Situation

Edit: Ich denke das wir hier etwas aneinandervorbei reden.Und die Auffassung von ausnutzen auf zwei unterschiedliche Szenarien beruht.

 

[Insomnius]

Ich schätze, dass jede Frau, die eben jene Schuldzuweisungen von sich gibt und Opferrollen annimmt, genau weiß, dass sie das nicht tun sollte, aber sich schämt die Wahrheit zu sagen.

Man nehme an, ihr Date, in das sie verliebt ist, sagt ihr, er wolle noch keine wirkliche Beziehung, er sei noch nicht bereit dazu. Ich bin mir sicher, das wirkt auf viele Frauen wie "ich weiß noch nicht, ich werde entscheiden", und mag diese dazu veranlassen, ihr Date "zu überreden" um ihn von den Vorteilen einer Beziehung zu sehen im Sinne: "Das verpasst du" i.e. guter Sex.
Dazu spreche ich aus Erfahrung, dass sich auf Ablehnung des persönlichen Interesse Ehrgeiz entwickeln kann. Das führt immer zu einer (wenn auch unsinnigen) Hoffnung, die immer einen Weg in unser Bewusstsein findet, selbst wenn man dafür Ausreden erfinden muss oder Ausnahmen macht, die sonst niemals in Frage kämen.

Sie schläft also mit ihm, er zeigt darauf Desinteresse, sie merkt, dass ihr potenzieller Ehrgeiz bzw ihre "Überredungskunst" nicht gefruchtet hat und fühlt sich enttäuscht.
Aus Enttäuschung und dem Erkennen falscher Hoffnung sowie der diesmal realistischen Auslegung seiner Worte entwickelt sich die Abweisung der Schuld. Wieso? Sicherlich ist es leichter die Schuld von sich zu weisen als die eigenen "Fehler" (die ja im Grunde genommen nur auf menschlichem irrealem Denken basiert) zuzugeben.
Genossen wurde der Sex sicherlich, aber immer mit dieser Hoffnung im Hinterkopf, die dort nicht sein sollte.

Und wie erzählt sie das ihren Freundinnen? Nun, die Gesellschaft verschmäht alle Männer, die ja "nur auf Sex aus sind und Frauen ausnutzen", und wie ja bereits im Forum gesehen ist diese Ansicht weit verbreitet und leicht verinnerlicht. Mütter mögen ihre Töchter warnen "sich nicht ausnutzen zu lassen" etc etc. Die Freundinnen wollen die Frau trösten und verdammen eben Mal leichthin den Mann um nicht die sowieso schon traurige Frau mit ihrem "Fehler" zu überlassen.
Die Frau selbst möchte vor anderen vll nicht als Idiotin bzw "Schlampe" gelten, da sie ja mit ihm schlief, obwohl sie Gefühle hatte und so leichtgläubig war, zu glauben den Mann überzeugen zu können. Auch hier gilt also wieder: Lieber jegliche Schuld abweisen. Ganz normale Psychologie. Man schaue sich nur mal Streit bzw Diskussionen zwischen Menschen an: Jeder beharrt auf seinem Recht, nur selten geben Menschen mal nach, stimmen zu i.e. geben dem anderen sogar direkt Recht. So schwer ist es "Fehler" einzugestehen und jemand anderem Recht zu geben. Lieber ist man das arme Opfer, dem nie Recht gegeben wird und das sich trotzig der Welt entgegenstemmt bzw in diesem Fall "ausgenutzt" wird

Das Argument "Schlampe" zeugt allgemein von wenig Persönlichkeit. Jede Frau mit etwas Hirn und Selbstvertrauen weiß nur zu gut, dass nur kleine Loser und Neider dieses Wort benutzen.

Da wäre ich mir nicht immer so sicher, ob sie das wirklich weiß. Wieso sollte sie auf die Idee kommen, dass es keine "Schlampen" gibt, wenn sie es im Alltag X Mal hört?
Selbst wenn sie es wüsste, so wird sehr viel auf die Meinung der Leute um sie herum gehört, da jeder Mensch nach Bestätigung und Akzeptanz strebt.

 

[Jesse Blue]

Die Frage des "ausnutzen" ist gegeben wenn die Vorrausetzung eine Beziehung ist und der Gewinn nur Sex.
In der Phase des Kennenlernens ist es klar das man keinen Anspruch erheben sollte, alles was jedoch darüber hinaus geht wohl schon eher und wenn es nur für einen selbst ist und der Vorstellung einer Beziehung oder eben nicht.Bekommt man das Gefühl nicht oder vermag man es nicht dem anderen zu vermitteln ist es einseitig, wird es dann noch weitergeführt: schauspielerei = Ausnutzen der Situation

Voraussetzung für das Bestehen auf unserer Welt ist eine sinnvolle Reflexion von simplen Dingen. Und da die Einstellung, sich durch Sex zu egal welcher Zeit eine Beziehung zu versprechen (egal ob nun von der eigenen Seite oder vom Gegenüber suggeriert), bereits im Ansatz falsch ist, begeht man bereits da einen Fehler, der einen überhaupt erst angreifbar macht. Der Gegenüber könnte nichts suggerieren, wenn einem dieser simple Umstand klar wäre. Das ist keins der Dinge, wofür man Einstein sein muss, um es zu begreifen. Und es fehlt den selbsternannten Opfern auch nicht etwa an Intelligenz, um das zu erfassen. Sondern sie entscheiden sich bewusst gegen eine simple Gesetzmäßigkeit und bauen sich ein von falschem Stolz getränktes Kontrollszenario auf, weil sie auf Teufel komm raus etwas erzwingen wollen, was nicht zu erzwingen ist.

Das und nur das ist der Grund für ihre Enttäuschung, dessen Schuld sie dann aber feigerweise auf den Gegenüber abwälzen.

Da wäre ich mir nicht immer so sicher, ob sie das wirklich weiß. Wieso sollte sie auf die Idee kommen, dass es keine "Schlampen" gibt, wenn sie es im Alltag X Mal hört?
Selbst wenn sie es wüsste, so wird sehr viel auf die Meinung der Leute um sie herum gehört, da jeder Mensch nach Bestätigung und Akzeptanz strebt.

Was X-Mal im Alltag gehört wird, spiegelt das Massendenken bzw. Mitläuferdenken wider. Sofern sie dieses also annimmt, ist sie selbst einer, was wiederum die von mir fehlende Persönlichkeit ausdrückt.

Und was die Akzeptanz anbelangt: Die meisten Menschen sind schwach und einfältig. Sie loben, beneiden und akzeptieren also Menschen, zu denen sie aufsehen. Persönlichkeiten. Eine Frau, die souverän zu ihrer Auslebung steht und jedem kleinen Knilch einen eloquenten Schuss vor dem Bug knallt, der mit zu vielen schwachsinnigen Sprüchen daherkommt, wird sehr schnell Bewunderung und Akzeptanz bekommen. Und viele Neider, die gern auch so wären. In jedem Fall jedoch wäre schnell Ruhe im Karton.

Menschen stürzen sich immer auf Schwächlinge, nie auf Persönlichkeiten. Insofern ist für Respekt und Akzeptanz die Souveränität und Integrität wichtig, nicht die Form der sexuellen Auslebung.

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Darüber hinaus: Guter Post, Respekt.

 

[robse111]

Da mittlerweile in mehreren Threads das obengenannte Thema bzw. Frage auftaucht, bin ich hiermit über die Ansichten jener User gespannt, die sich darüber unterhalten wollen, ohne, dass wir die Threads der betreffenden User thematisch verzerren.

So, da ich denke, dass dieser Thread v.a. auf unsere Diskussion bezogen ist, melde ich mich dann jetzt auch Mal zu Wort.

Vornherein sei angefügt, dass ich in besagtem Thread nicht dagegen argumentiert habe, dass es dumm ist, sich aus Sex mehr zu erhoffen. Vielmehr war meine Intention, der Fragestellerin bewusst zu machen, dass sie den Begehrten verletzen könnte, wenn sie nur auf Sex mit ihm hinaus will, ohne dies deutlich zu erkennen zu geben.

Von ein paar Seiten wird suggeriert, dass bei unterschiedlichen Hoffnungen hinsichtlich eines Kennenlernens und dem darauffolgenden Sex eine Ausnutzung stattfindet, für die Person, die sich mehr daraus erhoffte, als den bloßen Sex. Für manche gilt dies sogar dann, wenn die Absichten des Gegenübers klar geäußert wurden.

Wenn die Absichten klar abgesteckt sind, dann ist ganz klar, dass keinerlei moralisch verwerfliche Handlung besteht.
Andernfalls sehe ich das auch nicht als "Ausnutzung", wenn ich ehrlich bin. Aber wenn jemand, der nur Sex will (A), an jemanden heran geht, der sich nur eine Beziehung wünscht (B), wobei A seine/ihre Intention nicht äußerte, B aber schon und auch anfügte, dass er/sie Sex ohne Beziehung auch nicht will, dann besteht meiner Meinung nach ein zu hohes Risiko, dass A B verletzen könnte, weil B aufgrund seiner eigenen Aussage denkt, wenn A sich an ihn heranmacht, wünscht er/sie sich auch eine Beziehung zu B, eingeleitet von dem Anbaggern und darauf folgt Sex. Insofern ist der entscheidende Faktor nicht einmal Sex, sondern die offensichtliche Interessensbekundung.
Du meintest daraufhin, dass man sich ja dann auch einem "Verrückten" fügen könnte und dessen "Wahnsinn" mitspielen könnte. Dazu habe ich zu sagen: Ich mache mich aber doch auch nicht an einen Verrückten heran, wenn ich weiß, dass er verrückt ist und darunter leiden wird, wenn ich sein Spiel dann nicht mitspiele, sondern lasse ihn einfach in Ruhe?

Man stelle sich eine kostenlose Tombola (sagen wir mal zum Zwecke einer Werbung) mit viel Rummel und Unterhaltung vor. Der Losverkäufer der Tombola suggieriert Dir, dass die Chance auf den Hauptgewinn besteht. Konkret anbieten kann er aber nur das Spiel selbst. Dass man sich dann ein Los nimmt, weil man die Hoffnung auf den Hauptgewinn hat, bedeutet nicht, dass man zwar den Spaß des Spiels genoss, sich aber bei Nichtgewinn beim Losverkäufer beschwert, dass man ausgenutzt wurde, weil man nicht gewann.

Im Fall der offenen Karten käme es dem gleich, als würde man einer Tombola beitreten, bei dem konkret gesagt wurde, dass es keinen Gewinn gibt (sondern es etwa lediglich als Unterhaltung gilt), man sich aber dennoch ein Jackpot erhoffte und dann darüber jammert, dass man in der Hitze des Gefechts davon ausging, dass es vielleicht doch etwas zu gewinnen gäbe, und der Losverkäufer einen somit ausgenutzt hätte.

Schönes Beispiel zur Verdeutlichung, aber zwischenmenschliche Beziehung sind nunmal keine Tombola. Wie Reak schon sagte, besteht nämlich immer ein gewisser Einsatz und sei es nur die Zeit.

Jeder würde in solch einer Situation lachen. Aber beim Sex gibt es immer wieder Leute, die beharrlich daran festhalten, dass die Hoffnung wider klaren Tatsachen oder wider realer Erwartung einem die Verantwortung der eigenen Tat nimmt. Das ist aus meiner Sicht absolut lächerlich. Wer generell keine Verantwortung für seine Aktionen übernehmen kann, sollte keine Aktionen starten.

Es nimmt nicht die Verantwortung. Mit Sicherheit nicht. Aber wenn A wissentlich gegen die Intention Bs handelt, ohne die eigenen Absichten verlauten zu lassen, dann ist mir persönlich das Risiko einfach zu hoch, dass B verletzt wird. Darum geht es.
Ich gebe dir Recht, dass B natürlich eine Mitschuld trägt, wahrscheinlich sogar den Hauptteil der Schuld, aber nur, um Sex zu bekommen, muss man dieses Risiko doch nicht eingehen, wenn man sich auch bei Menschen, die auf das selbe aus sind, seinen Spaß holen kann?

Insbesondere ist es sehr interessant, dass die Emotionen in den Augen der Betreffenden nie ausgenutzt werden, sofern man noch keinen Sex hatte. Da kann sich der Gegenüber benehmen, wie er will. Aber kaum wird Sex gehabt - oh weh - da ist das Gejammer groß und alle ONSler und Affärentypen Schweine. Da kommt bei mir die Frage auf, durch was bei jenen Leute eigentlich Liebe und Beziehung definiert wird. Denn Sex scheint das einzige zu sein, das bei ihnen missbraucht werden kann. Während jene Personen bei allen anderen Aktionen eine meterdicke Haut zu haben scheinen. Das ist selbst für jemanden wie mich, dem Sex sehr wichtig ist, derart eindimensional sexbezogen, dass ich entweder annehmen muss, dass diese Leute keinerlei Ahnung haben, was eine Beziehung bzw. ein Kennenlernen ausmacht oder (was wahrscheinlicher ist) sich diese Personen permanent selbst anlügen und lieber die Verantwortung auf andere schieben, anstatt zu genießen und die Verantwortung zu tragen, wofür sie sich selbst entschieden haben.

Halte ich für Schwachsinn.
Es geht um die gesamte Handlung, dass A sich an B heranmacht und zwar auf mehr als nur freundschaftlicher Basis. Die emotionale Verletzlichkeit Bs durch ein erhöhtes Erwartungsschema ist ja genau die Sache, um die es mir persönlich geht. Das hat nichts mit dem Sex an sich zu tun, sondern mit dem ganzen Handlungsablauf.

Ergo: Es gibt gute Gründe, weswegen man keinen Sex mit Minderjährigen oder Kindern haben darf. Diese sind geistig nicht voll ausgebildet und können demnach nicht abschätzen, was Sex bei ihnen auslöst. Deswegen spielen sie mit Handies, Puppen und Spielzeugautos oder im Sandkasten. Wenn dieser Umstand jedoch selbst für erwachsene Menschen gelten soll, dann empfehle ich jenen Personen, die Sandkastenrunde mit ihrer Anwesenheit zu vervollständigen, da man sie scheinbar nicht ernst nehmen kann.

Man kann sie nicht ernst nehmen, das ist richtig. Und deshalb sollte man wohl auch die Finger vom Sex mit ihnen lassen und sich jemanden suchen, der als erwachsener Mensch diese Dinge trennen kann.

Es war noch nie anders: Beziehungen können nicht garantiert werden. Auch durch Sex nicht. Wer deswegen trotzdem Hoffnung (geschweige denn Anspruch) auf eine Beziehung erhebt, macht dies entgegen allem Sinn für Verstand und tut dies auf eigenes Konto. Doch wer erst einmal kapiert hat, dass nur der Moment zählt, der fängt auch an, die jeweilige Aktion selbst zu genießen, weil ihm oder ihr genauestens bewusst wird, dass er oder sie sich explizit dafür entschieden hat, ganz gleich, was sonst noch passiert oder nicht passiert. Wer hingegen von diesem Schema abweicht, schafft sich dadurch unrealistische Luftschlösser und legt sich die oft aufkommende Enttäuschung selbst in die Wiege. Und muss dann auch allein dafür geradestehen.

Da hast du Recht. Und im Endeffekt muss er auch alleine dafür gerade stehen, denn A könnte ja auch einfach das alles ignorieren und in Kauf nehmen, dass B durch seine unrealistische Erwartung verletzt wird.
Aber wie gesagt: Aus welchem Grund sollte A das tun, wenn es auch Sexpartner gibt, die davon nicht enttäuscht sein werden?

lächerlicherweise glauben, dass die beziehungstechniche sexuelle Auslebung über der ungebundenen Auslebung stünde.

Ich gebe dir Recht, dass das Wort "Schlampe" und allgemein das abfällige Reden über Frauen, die ihrer Sexualität freien Lauf lassen, idiotisch ist.

Allerdings kann ich dir bei dieser Aussage nicht zustimmen.
Wieso sollte es lächerlich sein, wenn Menschen die beziehungstechnische sexuelle Auslebung für sich über die Ungebundene stellen?

Ich persönlich tue das auch und kann dir auch Gründe nennen:
Für mich besteht ein Unterschied insofern, dass bei Beziehungssex eine emotionale Verbundenheit mit eine Rolle spielt, die bei ungebundenem Sex nicht zustande kommt. Für mich ist Sex in einer Beziehung eine Erfahrung, die tief geht und auch weit über das bloße körperliche Verlangen hinaus, während Sex mit "irgendjemandem" sich fast rein auf einer körperlichen Ebene abspielt und nie die tiefe erreicht, die er in einer Beziehung hat.

Warum also ist es "lächerlich" bzw. verwerflich, das eine dem anderen vorzuziehen?

 

[Jesse Blue]

1) Du kannst vorziehen, was Du willst. Es ging ja nicht um die persönliche Meinung, was besser ist, sondern darum, andere Menschen (insbesondere Frauen) zu diskreditieren, die ihre Sexualität frei ausleben. Vor allem weil jeder weiß, dass es gute Gründe für eine Beziehung, aber ebenso gute Gründe für Affären und ONS gibt, bei denen eine Beziehung nicht möglich wäre. Demnach macht sich ein Mensch zum Affen, wenn er eine andere Person diesbezüglich beleidigt, und nicht etwa, weil er seine Sexualität anders auslebt.

2) Die Dummheit einer Person in Punkto Sex ist nicht die Aufgabe des Gegenübers. Ausnutzung entsteht dadurch, dass das "Opfer" wie weiter oben in den Beiträgen beschrieben, sich ein unrealistisches Szenario zurechtlegt, welches fast nur Enttäuschung hervorbringen kann. Das muss der Gegenüber weder ausbaden noch verantworten. Und ablehnen schon gar nicht, wenn das vermeintliche Opfer dem Sex zustimmt. Jeder ist für seine Hirngespinste selbst verantwortlich. Und wer sich den Schwachsinn, welches aus reinem Kontrollwahn besteht, zurechtlegt, muss die Schuld eben auch allein bei sich suchen.

Das Ausnutzen impliziert somit, dass denjenigen eine Schuld träfe. Dem ist jedoch nicht so. Und weil er weder sein Daddy, Mummy, Oma, Opa oder Tante ist, muss er dem selbsternannten Opfer auch nicht sagen, was gut für ihn oder sie ist. Jeder trifft seine Entscheidung allein (egal unter welchen schwachsinnigen oder reflektierten Gesichtspunkten) und jeder steht für seine Entscheidung demnach auch allein gerade.


P.S.: Etwas vermessen zu glauben, ich hätte den Thread hauptsächlich wegen Dir eröffnet. Am Gespräch beteiligten sich mehrere Leute in verschiedenen Threads. Kannst also wieder runterkommen.

 

[robse111]

1) Du kannst vorziehen, was Du willst. Es ging ja nicht um die persönliche Meinung, was besser ist, sondern darum, andere Menschen (insbesondere Frauen) zu diskreditieren, die ihre Sexualität frei ausleben. Vor allem weil jeder weiß, dass es gute Gründe für eine Beziehung, aber ebenso gute Gründe für Affären und ONS gibt, bei denen eine Beziehung nicht möglich wäre. Demnach macht sich ein Mensch zum Affen, wenn er eine andere Person diesbezüglich beleidigt, und nicht etwa, weil er seine Sexualität anders auslebt.

Akzeptiert.

2) Die Dummheit einer Person in Punkto Sex ist nicht die Aufgabe des Gegenübers. Ausnutzung entsteht dadurch, dass das "Opfer" wie weiter oben in den Beiträgen beschrieben, sich ein unrealistisches Szenario zurechtlegt, welches fast nur Enttäuschung hervorbringen kann. Das muss der Gegenüber weder ausbaden noch verantworten. Und ablehnen schon gar nicht, wenn das vermeintliche Opfer dem Sex zustimmt. Jeder ist für seine Hirngespinste selbst verantwortlich. Und wer sich den Schwachsinn, welches aus reinem Kontrollwahn besteht, zurechtlegt, muss die Schuld eben auch allein bei sich suchen.

Das Ausnutzen impliziert somit, dass denjenigen eine Schuld träfe. Dem ist jedoch nicht so. Und weil er weder sein Daddy, Mummy, Oma, Opa oder Tante ist, muss er dem selbsternannten Opfer auch nicht sagen, was gut für ihn oder sie ist. Jeder trifft seine Entscheidung allein (egal unter welchen schwachsinnigen oder reflektierten Gesichtspunkten) und jeder steht für seine Entscheidung demnach auch allein gerade.

Von Ausnutzung sprichst hier übrigens nur du. Ich habe explizit erwähnt, dass ich das nicht als Ausnutzung sehe, sondern man es schlichtweg nicht tun sollte, um zu verhindern, dass man das Gegenüber nicht verletzen will.
Dass dir das egal ist, habe ich mittlerweile verstanden, aber mir ist das nicht egal und insofern läuft diese ganze Diskussion nur auf eine persönliche Meinung hinaus. Zu diesem Schluss bin ich ja schon laaaaaange zuvor einmal gekommen, aber du scheinst zu glauben, dass du zwangsläufig jedem deine Meinung in mancher Sache aufdrängen musst. Oder du verstehst auch nach dem 5. Post, der erklären soll, worauf ich hinaus will, nichts.
Insofern halte ich es in jedem Fall für überflüssig, das noch weiter zu diskutieren.

P.S.: Etwas vermessen zu glauben, ich hätte den Thread hauptsächlich wegen Dir eröffnet. Am Gespräch beteiligten sich mehrere Leute in verschiedenen Threads. Kannst also wieder runterkommen.

Vermessen? Wenn du meinst. Ist auch vollkommen egal.
Jeder hat so seine Fehlerchen, du genau so wie ich, insofern... Pff?

 

[Jesse Blue]

Von Ausnutzung sprichst hier übrigens nur du. Ich habe explizit erwähnt, dass ich das nicht als Ausnutzung sehe, sondern man es schlichtweg nicht tun sollte, um zu verhindern, dass man das Gegenüber nicht verletzen will.

Ich greife nur auf, was viele andere schwachsinnigerweise meinen. Und es ist doch völlig egal, wie man es nennt. Du redest nicht von Ausnutzung sondern von Verletzung. Spitze. Ist jedoch genau das gleiche. Und ein simpler Fakt scheint immer wieder an Dir vorbeizugehen: Nicht der gegenüber nutzt aus, verletzt, wasauchimmer......sondern das selbsternannte Opfer selbst. Du lässt Dir in dem Fall Schuldgefühle einreden, wo gar keine sind. Du glaubst Du verletzt die Person, dabei wird nur ihr falscher Stolz verletzt, ihre Kontrollsucht verletzt. Alles....nur eins nicht: Ihre Gefühle.

Ergo: Deine Sentimentalität wäre ja lobenswert, wenn Du durchblicken würdest. Doch Du bist nicht sentimental, sondern Du schränkst Dich für die Dummheit anderer auf. Und das schlimmste ist: Deine wiederholte Doppelmoral. Du gibst zu, dass diese Personen dumm sind. Und sich somit ihre Enttäuschung selbst in die Wiege setzen. Deine moralische Pflicht sieht jedoch nur vor, jene zu verschoenen, denen nicht explizit gesagt wurde, was sich jeder denken kann. Sobald jedoch klar heraus gesagt wurde, scheint es für Dich keine Rolle zu spielen, dass deren eigene Einfältigkeit sie in die Enttäuschung treibt. Nennt man auch Heuchelei.

Etwas weitergehende Reflexion täte Dir gut. Und achja: Das hier ist ein Thread, der dieses Thema bespricht. Wenn Du Dich keiner Diskussion stellen kannst, ohne Dich angegriffen zu fühlen, solltest Du vielleicht einfach nicht in einem Diskussionsforum aufhalten und zu einem bestimmten Thema schreiben, dessen Kontra Du nicht verträgst.

 

[robse111]

Ich greife nur auf, was viele andere schwachsinnigerweise meinen. Und es ist doch völlig egal, wie man es nennt. Du redest nicht von Ausnutzung sondern von Verletzung. Spitze. Ist jedoch genau das gleiche. Und ein simpler Fakt scheint immer wieder an Dir vorbeizugehen: Nicht der gegenüber nutzt aus, verletzt, wasauchimmer......sondern das selbsternannte Opfer selbst. Du lässt Dir in dem Fall Schuldgefühle einreden, wo gar keine sind. Du glaubst Du verletzt die Person, dabei wird nur ihr falscher Stolz verletzt, ihre Kontrollsucht verletzt. Alles....nur eins nicht: Ihre Gefühle.

Ich sehe in "Ausnutzen" einen Unterschied per definitionem. Ausnutzen würde meiner Meinung nach bedeuten, eine Schwäche auszunutzen, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Das steht zwar auch in negativer Konnotation, aber der Teil, auf den ich hinaus will, hat mit dem Verletzen, also quasi der Folge, und nicht mit dem Ausnutzen dieser Schwäche zu tun.
Mir ist eigentlich in diesem Fall egal, was ich verletze, solange ich verletze. Und nur um Sex zu bekommen, den ich auch bei anderen bekommen kann, muss ich das nicht tun. (Diese Aussage ignorierst du übrigens immer wieder vehement, warum auch immer.)

Ergo: Deine Sentimentalität wäre ja lobenswert, wenn Du durchblicken würdest. Doch Du bist nicht sentimental, sondern Du schränkst Dich für die Dummheit anderer auf. Und das schlimmste ist: Deine wiederholte Doppelmoral. Du gibst zu, dass diese Personen dumm sind. Und sich somit ihre Enttäuschung selbst in die Wiege setzen. Deine moralische Pflicht sieht jedoch nur vor, jene zu verschoenen, denen nicht explizit gesagt wurde, was sich jeder denken kann. Sobald jedoch klar heraus gesagt wurde, scheint es für Dich keine Rolle zu spielen, dass deren eigene Einfältigkeit sie in die Enttäuschung treibt. Nennt man auch Heuchelei.

Sentimentalität oder auch genannt: Rücksicht.

Und ich sehe hier keinerlei Doppelmoral. Da sie dumm sind, wie du schon sagtest, können sie sich auch nicht denken, was sich "jeder" denken kann, sonst würden sie sich ja nicht solchen Illusionen hingeben.
Da aber eine explizite Abklärung der Fakten mich davon entbindet, ihnen Hoffnungen gemacht zu haben, die ich nicht erfüllen will, auch wenn sie sich diese nur selbst eingebildet hätten, überträgt sie die gesamte Verantwortung auf denjenigen, der sich dann noch immer Hoffnungen macht.

Etwas weitergehende Reflexion täte Dir gut.

Ich weiß nicht, wo ich nicht weiter reflektiere. Du bleibst immer weiter im gleichen Rahmen wie ich meiner Meinung nach.

Und achja: Das hier ist ein Thread, der dieses Thema bespricht. Wenn Du Dich keiner Diskussion stellen kannst, ohne Dich angegriffen zu fühlen, solltest Du vielleicht einfach nicht in einem Diskussionsforum aufhalten und zu einem bestimmten Thema schreiben, dessen Kontra Du nicht verträgst.

Ich weiß nicht, wo du hernimmst, dass ich mich angegriffen fühle?
Tue ich nicht, aber ich komme einfach immer weiter zu der Überzeugung, dass das alles eine Sache der Einstellung ist und nicht mit logischen Argumenten zu bestimmen.

 

[Jesse Blue]

Ob Du "verletzt", indem Du die schwäche der Einfältigkeit des Gegenübers ausnutzt, die sich nicht das denken kann, was sich jeder 6-jährige zusammenreimen kann oder ob Du "verletzt", indem Du die Schwäche der Einfältigkeit ausnutzt, dass jene Person trotz deutlicher Worte immer noch Hoffnungen hat (wie übrigens die Fragestellerin in jenem Thread, als Du so lauthals dagegenprotestiert hast) ist egal. Da kann ich Reak irgendwo noch besser nachvollziehen als Dich. Er spielt sich zumindest konsequent als Samariter und Leidträger sämtlicher einfältiger Menschen auf. Du aber krallst Dir die Moral raus, wo es Dir in den Kram passt, und ignorierst sie, wo es Dich grad mal nicht juckt. Dass ich hingegen beides ablehne, weil ich immer noch der Meinung bin, dass die Person sich durch ihre Illusion selbst verletzt und nicht etwa Du als Gegenüber mit Deiner Aktion, der sie zustimmt (soviel zum vehementen Ignorieren) lassen wir bei dem Vergleich mal außen vor.

 

[Reak]

Da kann ich Reak irgendwo noch besser nachvollziehen als Dich. Er spielt sich zumindest konsequent als Samariter und Leidträger sämtlicher einfältiger Menschen auf.

Solche Sätze liebe ich ja.Strotzend vor misanthropie, damit ist alles gesagt, Jesse.Jeder der nicht Deiner Meinung ist ist einfältig, der meiste Teil der Hilfesuchenden ist dann wohl auch einfaltig?Dabei sind es genau die einfältigen Menschen die so denken, sie denken sie sind alleine auf diesem Planeten.

Es ist schon verblüffend, da wird dieser Thread kurzfristig erstellt nach der Diskussion aus einem anderen Thread.Anstatt dieses Beispiel aufzugreifen,worauf Du Dich ja irgendwie bezogen hast, wird kurzerhand alles abgeändert.Da bekommt man die geballte Ladung, nun ja, ich nenne es einfach Unwissenheit, ab.
Wozu dieser Thread wenn man sich letztendlich eh beleidigen lassen muss?

Du kommst mit Gleichnissen wie einer Tombola, oder warum eben auch kein Sex mit Minderjährigen passieren darf.Werkzeuge von jemanden der absolut keinen blassen schimmer hat von dem was er redet.
In gewisserweise erinnerst Du mich an einen sehr guten Freund.Der hat Beziehungstechnisch auch nie was auf die Reihe bekommen und konnte wunderbare Ratschläge geben.Jedoch hat er nicht die meisten Menschen als einfältig betitelt sondern ist durchaus auch mal mit anderen Menschen an die frische Luft gegangen.

Gib weiterhin brav Ratschläge, dann kommst Du vielleicht bald auf Deine 5000 Beiträge.Aber verschone mich mit Deinen bescheuerten gefrusteten Seitenhieben.Langsam reicht es.

 

[robse111]

Ob Du "verletzt", indem Du die schwäche der Einfältigkeit des Gegenübers ausnutzt, die sich nicht das denken kann, was sich jeder 6-jährige zusammenreimen kann oder ob Du "verletzt", indem Du die Schwäche der Einfältigkeit ausnutzt, dass jene Person trotz deutlicher Worte immer noch Hoffnungen hat (wie übrigens die Fragestellerin in jenem Thread, als Du so lauthals dagegenprotestiert hast) ist egal. Da kann ich Reak irgendwo noch besser nachvollziehen als Dich. Er spielt sich zumindest konsequent als Samariter und Leidträger sämtlicher einfältiger Menschen auf. Du aber krallst Dir die Moral raus, wo es Dir in den Kram passt, und ignorierst sie, wo es Dich grad mal nicht juckt.

Was heißt "juckt"?
Tut mir Leid, aber ich sehe das nicht so, dass sich das jeder 6 jährige zusammenreimen kann. Wenn das jeder 6 jährige könnte, dann hätten wir hier nicht die ganzen "Heulthreads" von eben aufgrund solcher falschen Hoffnungen verletzten Leuten. Wo ist dein Anhaltspunkt dafür, dass das so einfach zu erkennen wäre? (Ja, ich weiß, dass das mit 6 Jahren übertrieben war, aber trotzdem bleibt bestehen, dass das wohl eben viele nicht können.)
Insofern ziehe ich mich aus der Affäre, wenn ich es eindeutig sagen würde. Wer dann immernoch darauf eingehen würde, aber sich Hoffnungen macht, hat absolut selbst Schuld.

Dass ich hingegen beides ablehne, weil ich immer noch der Meinung bin, dass die Person sich durch ihre Illusion selbst verletzt und nicht etwa Du als Gegenüber mit Deiner Aktion, der sie zustimmt (soviel zum vehementen Ignorieren) lassen wir bei dem Vergleich mal außen vor.

Okay, ist auch eine Sache der Formulierung. Du hast Recht, dass er sich letztendlich selbst verletzt, aber das Auslöser dafür sind meine Aktionen.
Das ist so, als würde ich einem Menschen, der zur Selbstverletzung neigt, eine Rasierklinge in die Hand drücken.


@Reak: Ganz ruhig, Kollege. Ich finde auch nicht okay, was Jesse dir (und auch anderen) gegenüber abzieht, aber als intelligenter Mensch solltest du diese Seitenhiebe ignorieren.
In gewisser Weise kann ich verstehen, dass Jesse so ist, wie er ist, aufgrund all der trotzigen Antworten in diesem Forum. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er sich mit dem klassischen Schmidbauerschen Helfersyndrom charakterisieren lässt.

 

[Reak]

Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er sich mit dem klassischen Schmidbauerschen Helfersyndrom charakterisieren lässt.

Google spukt kaum etwas darüber aus.Vielleicht erklärst Du mal was es damit auf sich hat.

 

[Jesse Blue]

Okay, ist auch eine Sache der Formulierung. Du hast Recht, dass er sich letztendlich selbst verletzt, aber das Auslöser dafür sind meine Aktionen.
Das ist so, als würde ich einem Menschen, der zur Selbstverletzung neigt, eine Rasierklinge in die Hand drücken.

Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass Du der Person damit nicht wirklich hilfst. Du sagst also, falls Du keine weiteren Absichten hast. Aber letztendlich sind das genau gesehen immer noch Ansichten, die sich so nicht bewahrheiten müssen. Das wäre das gleiche, als würdest Du sagen, Du bist auf eine Beziehung aus. Das kann niemand wissen, BIS man zusammen ist. Meine derzeitige Partnerin und ich haben uns als Affäre kennengelernt. Damals hätten wir beide nicht gedacht, dass sich eine Beziehung ergeben hätte. Ok, wir sind auch beide generell keine Opfertypen, die sich die Hucke vollflennen, wenn der Sex mal nicht zur Beziehung führen. Aber so oder so wären wir nie auf die Idee gekommen, dem jeweils anderen etwas auf die Nase zu binden, was wir beide sowieso nicht mit Sicherheit wissen können. Und was passierte? Wir kamen nach 2-3 Monaten Affäre zusammen. Was hätte es uns zum Zeitpunkt des Kennenlernens gebracht, laut in die Welt hinauszuposaunen, dass wir nur eine Affäre suchen? Es hätte sich nicht nur als Falschaussage herausgestellt, sondern zudem auch unter Umständen eine Atmosphäre erzeugt, die ungemütlich geworden wäre. Und hätte uns beiden wahrscheinlich den Mut und die Motivation genommen, mehr als nur den Sex anzustreben. So aber haben wir alles auf uns zukommen lassen, haben nichts bereut, haben uns nicht mit irgendwelchen wagen Schätzungen demotiviert,......... mit der Folge, dass wir zueinanderfanden. Wäre dies nicht passiert, wäre sich keiner durch fehlende Einschätzung schuldig vorgekommen oder wäre sich verletzt vorgekommen, sondern hätte es als schöne Erfahrung in sein Leben aufgenommen.

Ergo: Ob man zusammenkommt oder nicht...ob man eine Affäre hat oder nicht...ein ONS hat oder nicht: Wissen tut man es vorher nie. Wie auch - man ist ja kein Hellseher und kann nie wissen, wohin sich etwas entwickelt. Wozu also das Gefasel über etwas, das nur Probleme bringt, Schuldigkeiten aufwirft, moralische Dilemmas entstehen lässt und absolut keinerlei Garantie auf Richtigkeit erhebt?

------------------

@Reak:

Reg Dich mal ab. Ich kann nichts dafür, wenn Du die Analogie mit der Tombola nicht verstehst oder den Sinn des Textes über Minderjährige nicht kapierst. Das ist dann schon Dein Teil (wobei ich mich dann frage, weswegen Du beides so eifrig aufgegriffen und mir zum Teil sogar rechtgegeben hast).

Achja, und ein Misanthrop bin ich auch nicht. Ich erachte nicht jeden Menschen als einfältig, wohl aber die breite Masse. Und die nennt sich nicht umsonst "graue Masse". Also fall nicht aus allen Wolken, nur weil ich den Mut habe, Dinge anzusprechen, die Du Dir aus Opportunismus verkneifst.

Und schließlich: Bei vielen anderen hier würde ich lachen. Bei Dir jedoch bedaure ich, wenn Du Dich wie ein Rohrspatz aufregst und an einem simplen Satz aufhängst, aber dann Dinge an mir suggerierst, die derart seicht und eindimensional sind, dass schon allein die Tatsache, zu glauben, mich mit so etwas beleidigen zu können, eine Beleidigung darstellt.

Vielleicht solltest Du bei all Deinem Bestreben, den Durchschnittsmenschen auf der Welt als intelligentes, reflektiertes Wesen zu sehen, selbst an die frische Luft gehen. Denn frustriert scheinst eigentlich von uns beiden nur Du zu sein. Weswegen ein einziger harmloser Satz dies bei Dir auszulösen vermag, erschließt sich mir nicht.

 

[Reak]

@Reak:

Reg Dich mal ab. Ich kann nichts dafür, wenn Du die Analogie mit der Tombola nicht verstehst oder den Sinn des Textes über Minderjährige nicht kapierst. Das ist dann schon Dein Teil (wobei ich mich dann frage, weswegen Du beides so eifrig aufgegriffen und mir zum Teil sogar rechtgegeben hast).

Achja, und ein Misanthrop bin ich auch nicht. Ich erachte nicht jeden Menschen als einfältig, wohl aber die breite Masse. Und die nennt sich nicht umsonst "graue Masse". Also fall nicht aus allen Wolken, nur weil ich den Mut habe, Dinge anzusprechen, die Du Dir aus Opportunismus verkneifst.

Und schließlich: Bei vielen anderen hier würde ich lachen. Bei Dir jedoch bedaure ich, wenn Du Dich wie ein Rohrspatz aufregst und an einem simplen Satz aufhängst, aber dann Dinge an mir suggerierst, die derart seicht und eindimensional sind, dass schon allein die Tatsache, zu glauben, mich mit so etwas beleidigen zu können, eine Beleidigung darstellt.

Vielleicht solltest Du bei all Deinem Bestreben, den Durchschnittsmenschen auf der Welt als intelligentes, reflektiertes Wesen zu sehen, selbst an die frische Luft gehen. Denn frustriert scheinst eigentlich von uns beiden nur Du zu sein. Weswegen ein einziger harmloser Satz dies bei Dir auszulösen vermag, erschließt sich mir nicht.

Dann helfe ich Dir mal auf die Sprünge:

Ergo: Du bist absolut respektlos den Frauen gegenüber, ist Dir das klar? Ich sehe die Fragestellerin als Erwachsene an, von der man erwarten kann, dass sie für ihre Entscheidungen (und vor allem ihre Fehltritte abseits jeglicher Abmachung) geradezustehen hat und Verantwortung übernehmen muss. Du hingegen entmündigst sie, indem Du sie als Kleinkind siehst, die man zu jeder Zeit selbst vor sich selbst schützen muss. Also bei der man als Gegenüber den Daddy spielen muss und über ihren Kopf hinweg entscheiden muss, was gut für sie ist, selbst NACHDEM man die Karten auf dem Tisch gestellt hat. Der Gipfel der Respektlosigkeit ist jedoch, einen Vorwand zu finden, ihr Eingeständnis der Alleinschuld und Übernahme der Verantwortung hier im Thread als null und nichtig anzusehen. Denk mal drüber nach.

Erinnerst Du Dich?In dem anderen Thread,worauf Du diesen hier geöffnet hast.Und selbst als ich versucht habe es Dir zu erklären hast Du Deinen sinnfreien Beitrag noch bekräftigt.Also erzähl keinen Stuß das es der einzige Satz war.
Selbst als ich der Meinung war das wir hier unterschiedliche Blickwinkel haben.Warst Du der jenige der nochmal nachsetzen musste, nicht ich.

Zum anderen habe ich den Vergleich mit der Tombola ganz gut gefunden.Nicht den mit den minderjährigen.Also nicht BEIDE.

Ich weiß nicht mit welchen Leuten Du sonst zu tun hast.Vielleicht mit der "breiten Masse" denen Du solch verdrehte Tatsachen weißmachen kannst.

Du bist der Meinung das jemand der anderer Meinung ist gleich ein Opportunist ist?Wow, da unterscheidest Du Dich ja ganz gewaltig von der breiten Masse.Für mich ist das absolute Doppelmoral.Es gibt genug Leute die gegen irgendetwas krähen der Meinung sind sie müssten das Rad neu erfinden, weil sie den Impuls haben "anders" zu sein und gegen die breite "Masse" anzukämpfen.Bis jetzt haben das sehr wenige geschafft mich davon zu überzeugen, und damit meine ich Argumente und keine Polemik.

Du hast schon Recht das ich den Durchschnittsmenschen als intelligentes Wesen sehe.Deswegen bin ich hier im Forum.Und deswegen schreibe ich mit Dir.Die Tatsache das Du jeglichen Überblick verlierst wann Du jemand gehörig auf die Füße tritts ohne die Fakten korrekt wiederzugeben reiht Dich in diese Masse ein.


Aber vielleicht sollte ich einfach meine Klappe halten wie es die anderen hier machen.Die scheinen den Bullshit hier auch nichts abzugewinnen.Das wäre Opportunismus.

 

[Insomnius]

Leute.. ihr steigert euch in sinnlose Diskussion rein, die letztendlich zu nichts führen, als dem Verkommen des Threads.

Ich habe diesen Thread ganz einfach mal nicht als Antwort auf einen anderen Thread gesehen, sondern als Frage, wieso so viele Frauen hier ins Forum kommen und immer wieder das von Jesse's Einleitungspost beschriebene Problem haben. Und dass es einige gibt, die genau dieses Problem zu überwinden haben durch z.B. einen Denkfehler, das ist Tatsache.
Und ich bin mir sicher, dass es einigen hilfreich, interessant erscheint und besser übern den "Kummer" hinweghilft, da es Erkenntnis verschafft.

Ich verstehe sowohl robses als auch Jesses Meinung (bei Reak-Jesse hab ich aufgegeben), muss aber sagen, dass es relativ leicht zu klären ist.
Robse, deine Ansicht basiert auf Moral und ich als moralischer Mensch wäre deiner Meinung, wenn nicht meine Logik Jesse Recht geben würde. Was rauskommt, ist Folgendes:

Mal angenommen Person A und B treffen sich und finden sich gegenseitig interessant. Wie von Jesse beschrieben, gehen sie ohne viel Absprache aufeinander zu und sind offen für das, was passiert. Vll entwickelt sich eine Affäre, vll sogar eine Beziehung, vll ist es aber auch nur ein ONS oder eine schöne Freundschaft. Wer weiß?
Von dieser Basis ist sicherlich auszugehen.

Denn Fakt ist, dass weder A noch B, kein Mensch vorher auf "Vertrag" setzen würde, dass er/sie nur selles bzw jenes will. Klar. Alles andere würde nur das Ziel unter Druck setzen und verscheuchen. Wer will sich schon Grenzen setzen lassen? Davon mal abgesehen, ist jeder Mensch in der Lage zu lügen und den Wunsch des Ziel vorzutäuschen um an persönliche Ziele zu gelangen. Es kann nicht vorhergesagt werden, ob das Ziel lügt oder dieselben Moralvorstellungen hat um eine "Ausnutzung" (in dessen Glauben) zu erzeugen, sodass es rechtzeitig abbricht.

Mal angenommen A weiß woher auch immer, dass B eine Beziehung anstrebt. Selbst dann kann sich A nicht auf die Quelle verlassen. Selbst wenn die Quelle B persönlich wäre, so könnte B etwas daher lügen, weil B in der Vergangenheit damit besser verfahren ist. Wer weiß das schon?

Und natürlich: Wie du selbst sagtest, befinden wir uns in einer egoistischen Gesellschaft und der Stärkere überlebt, sodass für das eigene Wohl gesorgt werden sollte. Wieso für andere auf etwas verzichten, wenn das Ziel nicht versteht, dass es nichts, rein gar nichts, erwarten kann? Und das ist, weil jeder lügen kann, jeder einen freien Willen hat und Entscheidungen ändert.


-> Die Moral verliert am Ende.
Warum? Weil jedes noch so großes Versprechen deines Zieles, es würde auch eine Beziehung wollen, eine Lüge sein könnte, die Entscheidung rückgängig machen könnte (durch was auch immer für einen Grund) oder du selber merkst, dass eine Beziehung mit dem Ziel nicht für dich in Frage kommt. Freier Wille.
Man weiß es eben einfach nicht. Wie kannst du ausnutzen, wenn du dir nie 100% sicher sein kannst, ob es jetzt ausnutzen ist oder nicht? Genau.
Meine Mutter sagte mir einmal: Du kannst nie mit Moral arbeiten und argumentieren. Ich habe länger gebraucht um zu verstehen was sie meinte. Ist doch klar: Jeder Mensch hat seine eigenen Moralvorstellungen. Und du kannst deine nicht jemand anderem aufzwingen.

=> Du bist richtig so wie du es für dich persönlich handhabst. Und es sei dir zu Gute gehalten, dass du in dem Sex-Falle niemanden "verletzen" möchtest. Doch du kannst nicht damit argumentieren, sondern lieber versuchen, das Argument, das auf Logik basiert zu verstehen, anzunehmen und daraus zu lernen. Denn mit Logik kann sehr wohl argumentiert werden. Und vll verändert sich dann auch deine Moralvorstellung.

 

[Klingel]

Hier wird ja diskutiert

Handelt es sich wirklich um einen ONS, der von beiden Seiten ausgeht, dann kann wirklich keiner von beiden jammern. Jesses Beispiel lässt sich damit auch gut vergleichen. Anders sehe ich es jedoch, wenn dem gegenüber falsche Hoffnungen suggeriert werden. Sage ich einer Frau, ja ich wäre an einer Beziehung interessiert, nur um sie ins Bett zu kriegen, dann ist das auf jeden Fall verwerflich. Hier weckt man absichtlichfalsche Hoffnungen. Verarscht den anderen sozusagen.
Generell denke ich: Lässt man sich mit voller Absicht auf ein Verhältniss, so tragen beide eine Verantwortung. Wenn ich weiß, dass mein Gegenüber durch mich sehr leiden könnte (z.B. durch Sex und falsche Hoffnungen), dann riskiere ich das nicht. Einfach aus Respekt vor dem anderen Menschen. Das wäre schlichtweg.. "scheiße".

 

[AmandaBlack]

Da stimme ich Klingel voll und ganz zu. Diese Haltung ist aber eine, die Jesse nie verstehen wird. Wenn Frau oder Mann (!) sich nur auf Näheres einlassen will - und Sex ist intim (viele Frauen wollen Sex immer noch nur mit Gefühlen für den Partner und kein reines Gerammel) - wenn Aussicht - keine Garantie, die gibt es im Leben nicht - auf eine Partnerschaft besteht. Und ansonsten lieber darauf verzichten, als sich immer weiter zu verlieben. Aus Selbstschutz sozusagen.

Und Vorspiegelung falscher Tatsachen ist Verarsche.

 

[meli]

Was mir so aufgefallen ist, das es ja meisstens die Frauen sind die hinterher rum heulen "das der Mann so ein Arsch ist"Und warum? Ich glaube einfach das die Frauen hoffnungslos romantisch sind.Sie glauben an die grosse Liebe oder wollen daran glauben.Frauen sind in der Beziehung leichter zu manipulieren.Schmier Ihnen ein bisschen Honig ums Maul und Sie glauben Dir alles.Männer sind da rationaler.Sie wissen was Sie wollen und setzen es dann auch so um.Sie wollen nur sex? dann ist es auch nur sex.
Aber jeder der sich auf eine Affaire einlässt,vorrausgesetzt er ist in kentniss gesetzt worden das es nichts ernstes wird weil verheiratet,kein bock auf Beziehung oder,oder oder. Der ist dann selber schuld wenn man anfängt zu verstehen das es nichts ernstes wird.Aber es sich doch so sehr wünscht.
Dann wird geheult das der Mensch ja so ein Arsch ist weil er mich nur aus genutzt hat. Aber hat er das? Nein weil er von vorne rein gesagt hat das es keine Beziehung gibt.
Aber man ist hoffnungslos verschossen und versteht die Welt nicht mehr
Ich denke das wichtigste dabei ist wirklich das man schonungslos mit offenen Karten spielt und jeder der sich dann trotzdem auf sex,Affaire oder sonstiges einlässt.Muss dann auch mit den Konsequenzen leben können.

 

[AmandaBlack]

Da hast du voll und ganz recht, Meli. Erst das Gesagte ignorieren bzw. "überhören" und glauben, das wird schon oder ich werde ihn umstimmen oder "er verliebt sich ganz sicher in mich", und dann hinterher jammern. Geht überhaupt nicht!

 

[meli]

Aber das funktioniert nur weil die Männer wissen wie wir Frauen ticken.Beschere Ihnen den Fick Ihres lebens und schon ist es um Sie geschehen.Dazu erzählst Du noch wie toll Sie ist,machst Ihr ein paar Komplimente und Du glaubst Ihnen alles.Du willst glauben das er sich verliebt hat und erst recht willst Du glauben das er seine Frau für Dich verlässt.Auch wenn er es von anfang an gesagt hat das es nicht so ist. Und da komm ich nicht hinter... weil man es ja weiss aber sich dann wundern warum er sich doch nicht trennt.Der Mann trennst sich lieber von seiner Bettgefährtin als von seiner Frau. Ich sage nicht das der Mann doch auch Gefühle für diejenige hat aber sie sind selten so stark das er sich für die Andere entscheiden würde.Und ich glaube das haben viele Frauen einfach noch nicht verstanden.

 

[robse111]

Ich habe diesen Thread ganz einfach mal nicht als Antwort auf einen anderen Thread gesehen, sondern als Frage, wieso so viele Frauen hier ins Forum kommen und immer wieder das von Jesse's Einleitungspost beschriebene Problem haben. Und dass es einige gibt, die genau dieses Problem zu überwinden haben durch z.B. einen Denkfehler, das ist Tatsache.
Und ich bin mir sicher, dass es einigen hilfreich, interessant erscheint und besser übern den "Kummer" hinweghilft, da es Erkenntnis verschafft.

Hätte ich das nur so gesehen wie du, dann hätte ich hier nichts zu diskutieren gehabt. Ich bin ja Jesses Meinung, dass es Schwachsinn ist, sowas zu denken. Ich will nur das Risiko nicht eingehen, jemandem damit weh zu tun.

Mal angenommen Person A und B treffen sich und finden sich gegenseitig interessant. Wie von Jesse beschrieben, gehen sie ohne viel Absprache aufeinander zu und sind offen für das, was passiert. Vll entwickelt sich eine Affäre, vll sogar eine Beziehung, vll ist es aber auch nur ein ONS oder eine schöne Freundschaft. Wer weiß?
Von dieser Basis ist sicherlich auszugehen.

Oder auch nicht. Ich ging davon aus, dass A in erster Linie wirklich nur Sex will. Natürlich kann sich theoretisch mehr daraus entwickeln, aber das, was ich sehe, ist alles eine Sache der höheren Wahrscheinlichkeit, wenn du verstehst, was ich meine.
Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass nichts daraus wird, weil A das eigentlich nicht will. Genau so könnte es sein, dass B sich nicht mies fühlt dann, aber die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass er/sie es tut.

Mal angenommen A weiß woher auch immer, dass B eine Beziehung anstrebt. Selbst dann kann sich A nicht auf die Quelle verlassen. Selbst wenn die Quelle B persönlich wäre, so könnte B etwas daher lügen, weil B in der Vergangenheit damit besser verfahren ist. Wer weiß das schon?

Das macht für mich allerdings keinen Unterschied, wenn ich ehrlich bin. Wenn mir in diesem Fall solche Intentionen suggeriert werden, dann akzeptiere ich es halt und wende mich jemand anderem zu, der mir das nicht suggeriert.
Wieder eine Sache der Wahrscheinlichkeit.

Meine Mutter sagte mir einmal: Du kannst nie mit Moral arbeiten und argumentieren. Ich habe länger gebraucht um zu verstehen was sie meinte. Ist doch klar: Jeder Mensch hat seine eigenen Moralvorstellungen. Und du kannst deine nicht jemand anderem aufzwingen.

Habe ich ja auch nicht vor.
Jesse argumentiert logisch, jedoch befndet sich die letztendliche Entscheidung seinerseits ebenfalls im Bereich seiner eigenen Moralvorstellungen, dass derjenige selbst schuld ist, wenn er danach rumheult und dass es insofern egal ist, wenn man mit ihm/ihr nur in die Kiste steigt. Meine widerspricht dem. Und da dies ein Beratungsforum ist, das v.a. auf eigenen Meinungen basiert, habe ich in dem Fall nur versucht, der Fragestellerin vor Augen zu führen, dass es eventuell negative Gefühle bei ihrem Begehrten auskösen könnte.

=> Du bist richtig so wie du es für dich persönlich handhabst. Und es sei dir zu Gute gehalten, dass du in dem Sex-Falle niemanden "verletzen" möchtest. Doch du kannst nicht damit argumentieren, sondern lieber versuchen, das Argument, das auf Logik basiert zu verstehen, anzunehmen und daraus zu lernen. Denn mit Logik kann sehr wohl argumentiert werden. Und vll verändert sich dann auch deine Moralvorstellung.

Hätte ich es nicht schon verstanden, hätte ich diese Diskussion gar nicht so führen können.
Meine Moralvorstellungen bleiben allerdings die selben, da ich wie gesagt Jesses letztendlichen Schritt auch für eine persönliche Moralvorstellung halte.