Erste Zuneigungsbekundungen

[Zufallsgenerator]

Das ist mir sowas von fremd!! Klar gibt es immer wieder Leute die mit solchen „Lügen“ erzogen wurden, aber schon in meiner Generation sind das so wenige dass man ihnen locker aus dem Weg gehen kann.

Das freut mich aber, dass dein Bereich so divers ist, was Frauen in Führungspositionen angeht, dass die Männer auch zwei Jahre in Elternzeit gehen, dass es Wickeltische in Herrenklos gibt oder gleich Unisextoiletten, dass ihr gleich bezahlt werdet, alle allen gleich zuhören, dass dich noch nie jemand auf deine Reproduktion angesprochen hat, dass dir noch nie jemand sagte, dass du ja recht locker oder witzig wärst für eine Frau oder müde aussiehst und du deine Tampons nicht versteckst. Dass du dich in der Nachtschicht alleine nicht unwohl fühlst und du niemanden kennst, der vom Boss belästigt würde. Dass es nach Feierabend nicht noch irgendwelche anderen Absprachen gibt und du auch immer eingeladen wirst. Dass gleich viele Männer in Teilzeit arbeiten, weil sie sich um den Haushalt oder die Kinder kümmern, dass du keine ungefragten Erklärungen bekommst und deine Karriere gleich schnell geht wie die der anderen. Dass Männer manchmal fehlen, weil das Kind krank ist und im Home Office gestresst sind. Dass du dich nie mehr beweisen musstest als andere. Dass dich noch niemand fragte, ob du denn gerade deine Tage habest, wenn du mal widersprochen hast. Dass kein Kollege hinter deinem Rücken sagte, dass du mal wieder ordentlich durchgefickt gehörtest. Dass deine männlichen Kollegen schöne Kleider tragen und sich Schminken können ohne dass sie angestarrt werden. Dass ihr alle eure Pronomen wie selbstverständlich bei der Vorstellung nennt und sie respektiert werden ohne Soruch
Wir, die wir noch alte Rollenbilder haben, sehen das halt nur aus der Ferne. 💔

 

[Zufallsgenerator]

Uuh. Dass niemand sagt, eine Frau habe sich hochgeschlafen oder sei nur wegen einer Quote da. Dass niemand davon ausgeht, dass jemand (nochmal) schwanger wird und ausfällt. Dass Männer genauso oft den Nachnamen wechseln. Dass es easy ist, wenn jemand einen anderen Namen oder andere Pronomen als vorher hat. Dass es bei euch keine Diskussionen gibt, wie unfair es ist, dass eine Gleichstellungsbeauftrage weiblich ist, dass ein Wiedereinstieg ermöglicht wird ohne "uff, da hat sich jetzt aber viel geändert". Dass Männer genauso oft gefragt werden, ob sie die neue Position denn annehmen können wo sie doch zwei Kinder haben, wie sie das unter einen Hut bekommen. Dass bei Firmenwägen keine Gags über Krater reinfahren oder einparken gemacht werden.

 

[Hades]

...

Was Du verkennst, ist, dass es trotzdem genug Frauen gibt, die selbstbestimmtz ihren Weg gehen. Du tust den Frauen keinen Gefallen, wenn Du sie entmündigst. Jede Frau, der es wichtig ist, kann ihren Kopf anstrengen und für sich einstehen. Jene, die es nicht tun, können die Schuld dafür nicht auf die Gesellschaft oder ihre Genitalien abladen.

 

[Zufallsgenerator]

Was Du verkennst, ist, dass es trotzdem genug Frauen gibt, die selbstbestimmtz ihren Weg gehen. Du tust den Frauen keinen Gefallen, wenn Du sie entmündigst. Jede Frau, der es wichtig ist, kann ihren Kopf anstrengen und für sich einstehen. Jene, die es nicht tun, können die Schuld dafür nicht auf die Gesellschaft oder ihre Genitalien abladen.

Ich entmündige niemanden, wenn ich diese Dinge anspreche. Ich schiebe nichts auf irgendwas anderes, wenn ich Dinge anspreche, denn die sind ja da.
Keine Frau, die selbstbestimmt ihren Weg geht wird sagen "die nach mir sollen es genauso schwer oder schwerer" haben.

 

[Hades]

Ich entmündige niemanden, wenn ich diese Dinge anspreche. Ich schiebe nichts auf irgendwas anderes, wenn ich Dinge anspreche, denn die sind ja da.
Keine Frau, die selbstbestimmt ihren Weg geht wird sagen "die nach mir sollen es genauso schwer oder schwerer" haben.

Was eine Frau über Nachkommen sagt oder nicht sagt, und was da ist oder nicht da ist, spielt für eine Frau, die ihren Weg gehen will, keine Rolle. Wenn man die Zustände in Ländern wie z.B. Pakistan bedenkt, ist das hier bei uns Pipifax. Und trotzdem gibt es dort Frauen, die den Mut haben für sich einzustehen und ihren Weg zu gehen. Es liegt somit immer an einem selbst.

 

[Zufallsgenerator]

Was eine Frau über Nachkommen sagt oder nicht sagt, und was da ist oder nicht da ist, spielt für eine Frau, die ihren Weg gehen will, keine Rolle.

Warum sollte es das nicht?

Wenn man die Zustände in Ländern wie z.B. Pakistan bedenkt, ist das hier bei uns Pipifax.

Was die Kritik am Zustand hier über Kritik am Zustand woanders sagt oder nicht sagt, und was da ist oder nicht da ist, spielt für die Kritik am Zustand hier keine Rolle.
Es zeigt nur auf, was auf uns zukommt, wenn wir locker lassen. Außerdem hat es ja die gleiche Ursache. Du kannst das nicht dort verurteilen und hier runterspielen. Probleme haben nunmal unterschiedliche Ausprägungen, das ist kein Grund, aufzugeben.

Es liegt somit immer an einem selbst.

Hier gibt's aber kein leeres Vakuum. Nicht jede:r hat die gleichen Möglichkeiten und Chancen, genau darum geht's ja. Das wird immer so sein, das heißt aber nicht, dass man daran nicht arbeiten kann.

 

[Hades]

Nicht jede:r hat die gleichen Möglichkeiten und Chancen, genau darum geht's ja.

Das Beispiel mit Pakistan sollte aufzeigen, dass selbst in solch einem für Frauen widrigen Land sich Frauen ihre Optionen und Interessen selbst schaffen und für sie einstehen, vollkommen egal, was die Gesellschaft vorgibt. Außerdem erschließt es nicht, was Du mit "Möglichkeiten" überhaupt meinst. Wer erwachsen und damit mündig ist, kann sich auch mündig verhalten. Wer zu feige oder zu bequem dafür ist, legt eben freiwillig fest, dass andere für einen entscheiden.

 

[Zufallsgenerator]

Außerdem erschließt es nicht, was Du mit "Möglichkeiten" überhaupt meinst.

Warum nicht?

Wer zu feige oder zu bequem dafür ist, legt eben freiwillig fest, dass andere für einen entscheiden.

Feige und bequem ist es nicht zu versuchen, Dinge zu ändern und andere für sich entscheiden zu lassen. Probleme anzusprechen bedeutet nicht, sich ihnen zu ergeben, es ist der erste Schritt sie zu lösen.

Das Beispiel mit Pakistan sollte aufzeigen, dass selbst in solch einem für Frauen widrigen Land sich Frauen ihre Optionen und Interessen selbst schaffen

Niemand schafft Optionen alleine, sie werden einem entweder gewährt oder über Generationen hinweg erkämpft.

 

[Hades]

Man hat IMMER Optionen - die müssen nicht erst gewährt werden, sondern sie müssen wahrgenommen werden. Und wenn ich lese, dass Du Aspekte ins Feld führst, dass jemand behaupten könne, eine Frau habe sich hochgeschlafen oder sie könne als Schl**** wahrgenommen werden - wo sind einer Frau da Optionen verwehrt? Es bleibt doch trotzdem dabei, dass sich im gleichen Szenario manche Frauen durchsetzen und sich andere unterbuttern lassen. Es liegt also nicht an mangelnden Optionen oder der Gesellschaft, sondern einzig an der jeweiligen Frau.

 

[Zufallsgenerator]

Man hat IMMER Optionen - die müssen nicht erst gewährt werden, sondern sie müssen wahrgenommen werden.

Was denn zum Beispiel?

Und wenn ich lese, dass Du Aspekte ins Feld führst, dass jemand behaupten könne, eine Frau habe sich hochgeschlafen oder sie könne als Schl**** wahrgenommen werden - wo sind einer Frau da Optionen verwehrt?

Nirgends, sie muss es aushalten wie ich auch und kann ansprechen, dass es scheiße ist, wie ich auch. Lässt man es unkommentiert, könnte man ja denken, es sei okay das zu sagen und es kann künftige Entscheidungen beeinflussen, beispielsweise bei Bewerbungsinterviews. "die hat ihre Referenz auf den Knien verdient", whatever.

 

[Hades]

Nirgends, sie muss es aushalten wie ich auch und kann ansprechen, dass es scheiße ist, wie ich auch. Lässt man es unkommentiert, könnte man ja denken, es sei okay das zu sagen und es kann künftige Entscheidungen beeinflussen, beispielsweise bei Bewerbungsinterviews. "die hat ihre Referenz auf den Knien verdient", whatever.

Ich verstehe jetzt nicht, wie Du von Gefühlsbekundungen zu Bewerbungsinterviews kommst, aber ein Interview, bei dem einer Frau unterstellt wird, sie sie habe sich hochgeschlafen, müsste höchst willkommen sein, weil man da ohne weiteren Kommentar wüsste, dass man dort nicht anfangen will. Ich habe aber noch nie irgendwo gehört, dass bei einem Bewebungsgespräch sowas geäußert wurde. Das fällt dann eher in die Kategorie "hingezweckte Schauermärchen".

 

[Zufallsgenerator]

Ich verstehe jetzt nicht, wie Du von Gefühlsbekundungen zu Bewerbungsinterviews kommst,

Es ging von friend zone zur angeblichen Verantwortung von Frauen in heterosexuellen Beziehung über "Geschlecht spielt keine Rolle" darüber, dass @Twi-n-light in ihrem Job keine Seximuserfahrung gemacht hat und auch ihre gesamte Generation darüber hinweg gekommen ist - und dann bist du ja eingestiegen und warst dabei. 😅

aber ein Interview, bei dem einer Frau unterstellt wird, sie sie habe sich hochgeschlafen, müsste höchst willkommen sein, weil man da ohne weiteren Kommentar wüsste, dass man dort nicht anfangen will.

Es wird nicht ins Gesicht geäußert, ganz so wahnsinnig sind sie ja nicht. Es beeinflusst die Wahrnehmung hinten herum, wenn es okay ist, diese Dinge kommentarlos in einem anderen Zusammenhang zu äußern.

Ich habe aber noch nie irgendwo gehört, dass bei einem Bewebungsgespräch sowas geäußert wurde.

Nein, im Bewerbungsgespräch wird das nicht ins Gesicht gesagt. Aber du hast noch nie gehört, dass jemand das über eine Frau zu einer anderen Person sagte? Voll schön.

 

[Twi-n-light]

Das freut mich aber, dass dein Bereich so divers ist, was Frauen in Führungspositionen angeht, dass die Männer auch zwei Jahre in Elternzeit gehen, dass es Wickeltische in Herrenklos gibt oder gleich Unisextoiletten, dass ihr gleich bezahlt werdet, alle allen gleich zuhören, dass dich noch nie jemand auf deine Reproduktion angesprochen hat, dass dir noch nie jemand sagte, dass du ja recht locker oder witzig wärst für eine Frau oder müde aussiehst und du deine Tampons nicht versteckst. Dass du dich in der Nachtschicht alleine nicht unwohl fühlst und du niemanden kennst, der vom Boss belästigt würde. Dass es nach Feierabend nicht noch irgendwelche anderen Absprachen gibt und du auch immer eingeladen wirst. Dass gleich viele Männer in Teilzeit arbeiten, weil sie sich um den Haushalt oder die Kinder kümmern, dass du keine ungefragten Erklärungen bekommst und deine Karriere gleich schnell geht wie die der anderen. Dass Männer manchmal fehlen, weil das Kind krank ist und im Home Office gestresst sind. Dass du dich nie mehr beweisen musstest als andere. Dass dich noch niemand fragte, ob du denn gerade deine Tage habest, wenn du mal widersprochen hast. Dass kein Kollege hinter deinem Rücken sagte, dass du mal wieder ordentlich durchgefickt gehörtest. Dass deine männlichen Kollegen schöne Kleider tragen und sich Schminken können ohne dass sie angestarrt werden. Dass ihr alle eure Pronomen wie selbstverständlich bei der Vorstellung nennt und sie respektiert werden ohne Soruch
Wir, die wir noch alte Rollenbilder haben, sehen das halt nur aus der Ferne. 💔

Uuh. Dass niemand sagt, eine Frau habe sich hochgeschlafen oder sei nur wegen einer Quote da. Dass niemand davon ausgeht, dass jemand (nochmal) schwanger wird und ausfällt. Dass Männer genauso oft den Nachnamen wechseln. Dass es easy ist, wenn jemand einen anderen Namen oder andere Pronomen als vorher hat. Dass es bei euch keine Diskussionen gibt, wie unfair es ist, dass eine Gleichstellungsbeauftrage weiblich ist, dass ein Wiedereinstieg ermöglicht wird ohne "uff, da hat sich jetzt aber viel geändert". Dass Männer genauso oft gefragt werden, ob sie die neue Position denn annehmen können wo sie doch zwei Kinder haben, wie sie das unter einen Hut bekommen. Dass bei Firmenwägen keine Gags über Krater reinfahren oder einparken gemacht werden.

Ist ja interessant, was da aus einem schnöden Satz wird, in dem zudem das Begriffspaar „so wenige“ (nicht etwa „keine“) vorkommt.

Dazu nur soviel: Mein Arbeitsalltag ist dem Extrem, das du hier beschreibst, deutlich näher als dem entgegengesetzten Extrem.

 

[Hades]

Es ging von friend zone

Sowas wir Friendzone existiert in meinen Augen nicht. Eine Freundschaft ist eine absichtliche, freiwillig, entwickelte Zuneigungsart und hat absolut nichts damit zu tun, dass ein Kennenlernen öde und asexuell verläuft und eine offensichtliche Lüge à la "Lass uns lieber Freunde bleiben" ausgesprochen wird, und der Kontakt in kürzester Zeit im Sande verläuft, weil man die Person einfach nur ohne viel unangenehmes Gelaber los sein will.

Nein, im Bewerbungsgespräch wird das nicht ins Gesicht gesagt. Aber du hast noch nie gehört, dass jemand das über eine Frau zu einer anderen Person sagte? Voll schön.

Wie sagt man so schön: Neid ist die höchste Form der Anerkennung. Also alles eine Sache der Sichtweise. Und wenn es ausufert, gibt es Instanzen dafür - das hat mit Frau oder heterosexuell nichts zu tun. Es gibt alle Formen des Mobbings, überall bei Mann und Frau, homo oder hetero.

 

[Zufallsgenerator]

Ist ja interessant, was da aus einem schnöden Satz wird, in dem zudem das Begriffspaar „so wenige“ (nicht etwa „keine“) vorkommt.

Das verstehe ich gerade nicht. Was ist wenig oder kein oder ein schnöder Satz?

Dazu nur soviel: Mein Arbeitsalltag ist dem Extrem, das du hier beschreibst, deutlich näher als dem entgegengesetzten Extrem.

Das freut mich sehr und beruhigt mich auch. Irgendwann wird das überall die Norm sein. Noch ist es das nicht.

 

[Zufallsgenerator]

Sowas wir Friendzone existiert in meinen Augen nicht.

Das sehe ich auch so.

das hat mit Frau oder heterosexuell nichts zu tun. Es gibt alle Formen des Mobbings, überall bei Mann und Frau, homo oder hetero.

Das ist mir zu allgemein. Es gibt Muster, wiederkehrende Muster und Muster, die mit Absicht da sind. Und es ist ein Unterschied, ob eine Einzelperson eine andere Einzelperson mobbt oder wenn es allgemeine Ansichten gibt, die unkommentiert in fast jedem Raum stehen gelassen werden können - wenn das die Art ist, wie Kinder erzogen werden, was sie konsumieren, was sie in der Popkultur sehen, wie ihre Bildung aufgebaut ist, wie sie es zuhause vorgelebt bekommen und wie sie letzten Endes lernen zu denken.

 

[Twi-n-light]

Das verstehe ich gerade nicht. Was ist wenig oder kein oder ein schnöder Satz?

Du hast meinen schnöden Satz in deinem ersten Beitrag doch selber zitiert.
(„Klar gibt es immer wieder Leute …“)

 

[Zufallsgenerator]

Du hast meinen schnöden Satz in deinem ersten Beitrag doch selber zitiert.
(„Klar gibt es immer wieder Leute …“)

Also dass es so wenige sind, dass man ihnen "locker" aus dem Weg gehen kann? Wie locker denn? Das hätte ich vielleicht vorher fragen können, aber dann wäre mir die Diskussion entgangen.

 

[Hades]

Das ist mir zu allgemein. Es gibt Muster, wiederkehrende Muster und Muster, die mit Absicht da sind. Und es ist ein Unterschied, ob eine Einzelperson eine andere Einzelperson mobbt oder wenn es allgemeine Ansichten gibt, die unkommentiert in fast jedem Raum stehen gelassen werden können - wenn das die Art ist, wie Kinder erzogen werden, was sie konsumieren, was sie in der Popkultur sehen, wie ihre Bildung aufgebaut ist, wie sie es zuhause vorgelebt bekommen und wie sie letzten Endes lernen zu denken.

Und trotzdem ist das alles egal, weil es nur auf den Auftritt der betreffenden Person ankommt. Die Menschen in der Masse sind ein feiges Volk. Sie schießen nicht gegen alle Vertreter einer Zielgruppe gleichermaßen, sondern allenfalls gegen jene, die mit sich selbst nicht im Reinen sind, die an sich selbst zweifeln, die sich angreifbar machen. Das fängt schon in der Schule an und zieht sich durchs ganze Leben hindurch.

 

[Zufallsgenerator]

Und trotzdem ist das alles egal, weil es nur auf den Auftritt der betreffenden Person ankommt.

Welcher Person?
Es kommt auf den Auftritt der Person an, wie sie erzogen wird? Es kommt auf den Auftritt der Person an, wie ihr erzählt wird wie etwas zu sein hat ohne dass sie es hinterfragt? Oder meinst du etwa....

Die Menschen in der Masse sind ein feiges Volk. Sie schießen nicht gegen alle Vertreter einer Zielgruppe gleichermaßen, sondern allenfalls gegen jene, die mit sich selbst nicht im Reinen sind, die an sich selbst zweifeln, die sich angreifbar machen.

Oh yeah, victim blaming, Bing Bing Bing!
Das bedeutet jetzt nicht, dass ich dir unterstelle, Mobbing gut zu finden, sondern dass du dem Opfer einen größeren Einfluss zusprichst als beispielsweise dem Zufall. Der ist hier am Werk.
Wenn du das hier liest und du wirst gemobbt: nein, es ist nicht deine Schuld und du verdienst das nicht. Selbst wenn du einen Fehler gemacht hast.

 

[Hades]

Welcher Person?
Es kommt auf den Auftritt der Person an, wie sie erzogen wird? Es kommt auf den Auftritt der Person an, wie ihr erzählt wird wie etwas zu sein hat ohne dass sie es hinterfragt?

Erziehung ist eine Sache. Eine andere, wenn die Person mündig wird und ihren eigenen Weg findet. Deswegen das Beispiel Pakistan. Dort wird jede Frau erzogen, nur halb so viel wert zu sein wie der Mann und sich unterwürfig zu verhalten. Und trotzdem gibt es Frauen, die sich daraus erheben. Es ist Teil der Mündigkeit, vorgegebenes zu hinterfragen und seinen eigenen Weg zu finden.

Oh yeah, victim blaming, Bing Bing Bing!
Das bedeutet jetzt nicht, dass ich dir unterstelle, Mobbing gut zu finden, sondern dass du dem Opfer einen größeren Einfluss zusprichst als beispielsweise dem Zufall. Der ist hier am Werk.
Wenn du das hier liest und du wirst gemobbt: nein, es ist nicht deine Schuld und du verdienst das nicht. Selbst wenn du einen Fehler gemacht hast.

Falsche Message. Wenn Du einem Opfer erklärst, er könne nichts dafür, sagst Du im gleichen Atemzug, dass er nichts machen kann, um diesen Zustand zu ändern. Dass er bis in alle Ewigkeit von der WIllkür von Mobbern abhängig ist. Und genau das ist eben nicht der Fall. Dass ein Mobber falsch handelt, ist klar und steht nicht zur Debatte. Das ändert aber nichts daran, dass in aller Regel Außerseiter und Menschen, die sich selbst nicht wertschätzen, die sich nicht wehren, die in ständigen Selbstzwiefeln leben, ins Visier geraten, weil sie eben schwach und angreifbar sind. Und daran kann das Opfer durchaus etwas ändern.

Man kann sich nunmal nicht weiterentwickeln, wenn man die Schuld immer nur bei anderen sieht und nicht willens ist, an den eigenen Baustellen zu arbeiten. Jene, die sich aufraffen und an sich arbeiten, kriegen als Belohnung Waffen in die Hand, mit denen sie sich wehren und behaupten können.

 

[Zufallsgenerator]

Dort wird jede Frau erzogen, nur halb so viel wert zu sein wie der Mann und sich unterwürfig zu verhalten. Und trotzdem gibt es Frauen, die sich daraus erheben. Es ist Teil der Mündigkeit, vorgegebenes zu hinterfragen und seinen eigenen Weg zu finden.

Eben, darum spreche ich die Sachen ja an.
Du würdest dich ja auch nicht vor die "Frauen von Pakistan" stellen und sagen "also dass ihr Missstände anklagt ist entmündigend, macht einfach euer Ding und schiebt die Schuld nicht auf andere", denn genau das machen sie ja. Genau das macht auch jemand der sagt, dass es hier, vor allem im beruflichen Umfeld, Missstände gibt. Das heißt ja nicht, dass niemand es in diesem System schafft, aber dass es verändert werden muss, damit es mehr schaffen.

Wenn Du einem Opfer erklärst, er könne nichts dafür, sagst Du im gleichen Atemzug, dass er nichts machen kann, um diesen Zustand zu ändern

Doch, die Schuld liegt bei den Täter:innen und never würde ich sagen, dass man da nichts machen kann, never würde bedeuten, dass ein Opfer nichts dafür kann, Opfer zu sein, immer ein Opfer zu sein. Das machen die Täter:innen und dafür werden die Konsequenzen tragen.

Man kann sich nunmal nicht weiterentwickeln, wenn man die Schuld immer nur bei anderen sieht und nicht willens ist, an den eigenen Baustellen zu arbeiten. Jene, die sich aufraffen und an sich arbeiten, kriegen als Belohnung Waffen in die Hand, mit denen sie sich wehren und behaupten können.

Ja und? Im Falle von Mobbing hilft langfristig keine Selbstoptimierung sondern dass Täter:innen zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn in dein Haus eingebrochen wird sagst du ja auch nicht "verdammt, hätte ich doch bloß keinen Balkon", sondern du erstattest Anzeige und machst dann, was dir guttut. Wenn dir guttut, den Balkon zu sichern, fein. Wenn nicht, auch fein.

 

[Hades]

Doch, die Schuld liegt bei den Täter:innen und never würde ich sagen, dass man da nichts machen kann, never würde bedeuten, dass ein Opfer nichts dafür kann, Opfer zu sein, immer ein Opfer zu sein. Das machen die Täter:innen und dafür werden die Konsequenzen tragen.

Du machst da einen Denkfehler. Entweder kann sich das Opfer erfolgreich wehren, was impliziert, dass die bisherige eigene Verfehlung jene war, sich nicht zu wehren, oder das Opfer hat alles richtig gemacht und ihn trifft keine Schuld. Wenn jemand alles richtig gemacht hat, gibt es eben auch keine Entwicklungsmöglichkeit, und das Opfer wird immer Opfer bleiben.

Im Falle von Mobbing hilft langfristig keine Selbstoptimierung sondern dass Täter:innen zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn in dein Haus eingebrochen wird sagst du ja auch nicht "verdammt, hätte ich doch bloß keinen Balkon", sondern du erstattest Anzeige und machst dann, was dir guttut. Wenn dir guttut, den Balkon zu sichern, fein. Wenn nicht, auch fein.

Dass Täter zur Rechenschaft gezogen werden müssen, ändert doch nichts daran, dass das Opfer sich selbst optimieren kann, um erst gar nicht ins Visier von Mobbern zu geraten. Es ist nunmal Fakt und kein Zufall, dass gewisse Menschen nie gemobbt werden und andere ständig. Und um Dein Beispiel des Einbruchs zu aufzugreifen: Natürlich kann dem Opfer gesagt werden, nicht stets das Fenster zur immergleichen Zeit offenzulassen (und gar wenn man außer Haus verweilt oder nachts) oder eine Alarmanlage aufzubauen oder ein Bewegungsmelder oder verstärkte Fenster oder die Rollos nachts immer unten zu lassen oder oder oder. Denn auch der Einbrecher wird sich kein Haus suchen, das für ihn unattraktiv ist. Das hat ja nichts damit zu tun, dass der Einbrecher offensichtlich ein Krimineller ist. Wenn Du dem Opfer hingegen sagst, dass es alles richtig gemacht hat und man den Einbrecher einbuchten soll (falls man ihn denn überhaupt erwischt), dann kommt eben der nächste Einbrecher und versucht dort sein Glück. Und das Opfer wird immer weiter gepeinigt.

Man kann nunmal andere Menschen und deren Verhalten nicht ändern. Darum ist es vor allem wichtig, wie man sich selbst ändern und entwickeln kann, um gewappnet zu sein.

 

[Zufallsgenerator]

Entweder kann sich das Opfer erfolgreich wehren, was impliziert, dass die bisherige eigene Verfehlung jene war, sich nicht zu wehren, oder das Opfer hat alles richtig gemacht und ihn trifft keine Schuld.

Ach was, man wird doch nicht bloß gemobbt weil man sich nicht wehrt - da spiele so viele Dinge mit rein, zum Beispiel, dass die Täter:innen denken, das Opfer würde oder könnte sich nicht wehren plus verschiedene Zufallsvariablen, die das Opfer nicht in der Hand hat. Und warum wird sich oft nicht gewehrt? Weil das Opfer denkt, es könne es nicht oder sollte es nicht oder hätte das alles verdient. Und dem ist aber nicht so, weshalb sich Hilfe geholt werden kann.
Und wenn sich Opfer wehren, sagst du doch auch nicht "es ist ja deine eigene Schuld, dass du dich nicht (vorher) gewehrt hast". Und wenn du das doch sagst, bist du halt auch zu feige deine eigene Erziehung zu hinterfragen. Oder es geht in Richtung Sozialdarwinismus.

Man kann nunmal andere Menschen und deren verhalten nicht ändern

Es geht ja auch nicht um einzelne Menschen, sondern um ein System und gesellschaftlichen Konsens. Ich schreibe das ja auch nicht, weil ich dich irgendwie überzeugen wollen würde, mir gleich, was du denkst. Aber jemand anderes könnte das mal lesen und es vielleicht verstehen oder sich Gedanken machen.

 

[Hades]

Ach was, man wird doch nicht bloß gemobbt weil man sich nicht wehrt - da spiele so viele Dinge mit rein, zum Beispiel, dass die Täter:innen denken, das Opfer würde oder könnte sich nicht wehren plus verschiedene Zufallsvariablen, die das Opfer nicht in der Hand hat. Und warum wird sich oft nicht gewehrt? Weil das Opfer denkt, es könne es nicht oder sollte es nicht oder hätte das alles verdient. Und dem ist aber nicht so, weshalb sich Hilfe geholt werden kann.

Aber nichts anderes habe ich doch ebenfalls geschrieben. Opfer werden in der Regel jene, die sich als Opfer anbieten, weil sie mit sich selbst nicht im Reinen sind. Weil diese eben besonders angreifbar sind, was Mobber eben schnell mitbekommen. Und genau deswegen ist es wichtig, die eigenen mentalen Baustellen anzugehen, zur Not auch mit Hilfe von Profis.

Und wenn sich Opfer wehren, sagst du doch auch nicht "es ist ja deine eigene Schuld, dass du dich nicht (vorher) gewehrt hast".

Du blähst m.E. unnötigerweise das Wort Schuld auf, Opfer wie rohe Eier und stellst es so hin, dass der Täter geschützt werden würde. Dem ist nicht so. Natürlich hat es Konsequenzen, wenn man sich nicht wehrt. Das kannst Du Schuld oder anderswie benennen. Es bleibt eben dabei, dass Mobber in aller Regel Feiglinge sind und sich auf Schwache stützen und nicht auf jene, die sich wehren. Und während man es nicht in der Hand hat, wie der Mobber sich verhält, liegt es sehr in der eigenen Hand, ob und wie man sein Land verteidigt.

Es geht ja auch nicht um einzelne Menschen, sondern um ein System und gesellschaftlichen Konsens. Ich schreibe das ja auch nicht, weil ich dich irgendwie überzeugen wollen würde, mir gleich, was du denkst. Aber jemand anderes könnte das mal lesen und es vielleicht verstehen oder sich Gedanken machen.

Wäre ja auch sinnvoll, sich Gedanken darüber zu machen. Im anderen Thread hatten wir ja etwas Ähnliches. Da hat sich die TE ewig und drei Tage darüber beschwert, dass sie geghostet wurde. Und hat Gift und Galle gespuckt, als ich ihr klarzumachen versuchte, dass sie durch ihr Gemecker keinen Typen umerziehen könnte, sie nicht zu ghosten, sondern sie einzig an ihrer EInstellung zu dem Thema etwas ändern kann, um diesbezüglich souveräner zu werden und selbstständig mit sich ins Reine zu kommen, unabhängig davon, wie sich das Gegenüber verhält. Ihre Erleichterung erhielt sie erst, als der Typ ihr die Arbeit abnahm, an sich zu arbeiten. Ergo bleibt sie höchstwahrscheinlich Opfer.

 

[Zufallsgenerator]

Opfer werden in der Regel jene, die sich als Opfer anbieten, weil sie mit sich selbst nicht im Reinen sind.

Nicht nur, am häufigsten passiert es doch bei einem Machtgefälle. Der neue Azubi, dessen Gesicht den anderen Kolleg:innen nicht gefällt - das hat nichts damit zu tun, dass sich jemand selbst zum Opfer macht sondern dass wir erlauben, zu denken, sie dürften Täter:innen sein. Die Nerdgruppe in der Klasse, die mitmacht und froh ist, nicht selbst dran zu sein. Deshalb ist es ja wichtig, dass man darüber spricht und S das nicht mit "es liegt am Indivuum" abwürgt. Bin die letzte Person, die nicht unterstützt, wenn sich jemand ändern will, aber mit "ändert dich oder du wirst immer ein Opfer sein" ghee ich nicht mit.
Frauen in Pakistan erleben Gewalt, weil eine andere Gruppe denkt, sie könnten das machen. Sich zu wehren kostet Kraft und geht nicht ohne Unterstützung durch andere. Der erste Schritt war zu sagen "Meine Vagina ist keine Rechtfertigung, mich so zu behandeln". Würdest du da empfehlen, sich als Selbstoptimierung einen Penis zu besorgen?

 

[Hades]

Es geht nicht um's Abwürgen. Es geht darum, sich aus der Schusslinie zu bringen. Ich wurde z.B. in der Schule auch gemobbt, weil ich Ausländer war. Aber eben nicht lang. Ich habe den offenen Dialog gesucht und klargemacht, dass weiteres Mobbing Konsequenzen haben wird. Darauf wurde nicht gehört. Also habe ich es meinen Eltern, meinem Vertrauenslehrer und dem Rektor erzählt. Die haben die Eltern und den Mobber zusammen an den Tisch geholt und ein extrem unangenehmes Gespräch geliefert, das mir den Mobber dauerthaft vom Hals schaffte. Danach wurde ich kleinlaut als Petze beschimpft, bis ich klarmachte, dass ein weiteres solches Gespräch wohl zum Blauen Brief desjenigen führen würde. Danach war Ruhe im Karton.

Hätte ich einfach nur herumgezetert, dass der Mobber doch so bitterböse ist, hätte sich nie etwas geändert. Eben handeln, statt jammern.

 

[Zufallsgenerator]

Ich wurde z.B. in der Schule auch gemobbt, weil ich Ausländer war.

Tut mir leid das zu hören. Hast du dich deiner Logik nach angreifbar gemacht weil du nicht hier geboren wurdest?

Hätte ich einfach nur herumgezetert, dass der Mobber doch so bitterböse ist, hätte sich nie etwas geändert.

Du hast es doch Eltern, Lehrer und dem Rektor erzählt? Und es hat etwas geändert. Hast du dich damit selbst entmündigt, weil du dir hast helfen lassen und ein Problem angesprochen hast?

Eben handeln, statt jammern.

Indem man Missstände anprangert tut man doch etwas? Ich verstehe nicht was du meinst. Im Falle von Sexismus am Arbeitsplatz, ich sage, dass es das gibt, dass es strukturelle Probleme gibt - das erste Problem ist ja, dass viele manches nicht als Problem wahrnehmen, wie beispielsweise die Sache mit den "Frauen aus Pakistan" oder dass man weibliche Kolleg:innen wie selbstverständlich umarmt und männliche mit Handschlag begrüßt werden oder so. Oder dass Mütter in Elternzeit und dann in Teilzeit gehen. Es geht nicht darum, dass es falsch ist, sondern wie selbstverständlich es ist, unabhängig von der Situation. Dinge sind normal, dann wird laut, dass es das nicht ist. Würdest Ab wann ist es denn für dich kein "Jammern" mehr? Du hast doch auch "gejammert" und "gepetzt", war das etwa falsch?

Danke übrigens für das Teilen deiner Erfahrung!

 

[Hades]

Tut mir leid das zu hören. Hast du dich deiner Logik nach angreifbar gemacht weil du nicht hier geboren wurdest?

Nein, aber hätte ich mich daraufhin klein gehalten und mich geduckt, wäre das ein klares Signal gewesen, dass man es mit mir machen kann. Dann hätte ich mit meinen Verfehlungen mit dafür gesorgt, auch weiterhin ein Opfer zu sein.

Du hast es doch Eltern, Lehrer und dem Rektor erzählt? Und es hat etwas geändert. Hast du dich damit selbst entmündigt, weil du dir hast helfen lassen und ein Problem angesprochen hast?

Nein, das habe ich doch auch nie behauptet. Ich habe gehandelt und mich gewehrt, mit den Mitteln, die mir zur Verfügung standen. Hätte es diese Mittel nicht gegeben, hätte ich dem Mobber - salopp gesprochen - eins auf's Maul geben müssen. Einfach ausgehalten hätte ich es jedenfalls nicht.

Ab wann ist es denn für dich kein "Jammern" mehr?

Der Unterschied ist, ob man sich aufrafft und etwas ändern möchte oder man sich einfach nur in Vorwürfe suhlt, um nichts ändern zu müssen. Darum habe ich auch den anderen Thread angesprochen. Die TE hat gejammert, ohne dass es irgendeinen Mehrwert gehabt hat. Jammern um des Jammerns willen. Der Typ hat es nie mitbekommen, sie hat sich einfach nur abhängig gemacht, anstatt daraus herauszutreten und Wege für sich zu finden, selbstständig damit umzugehen.

 

[Zufallsgenerator]

Der Unterschied ist, ob man sich aufrafft und etwas ändern möchte oder man sich einfach nur in Vorwürfe suhlt, um nichts ändern zu müssen.

Ja fein, ich raffe mich jeden Tag auf um etwas zu ändern, inwieweit ist denn "es laufen Dinge noch schief" ein Signal für "das hier sind meine Vorwürfe, bitte lasst alles so wie es ist"?