Beziehung mit einem Narzissten

[inanna]

[...]
Ihr wollt nur in Selbstmitleid verfallen und darüber schnattern, um keinen Finger zu rühren. Genau wie in euren Beziehungen liegt ihr nur träge da und übernehmt null Verantwortung für euer (Nicht)handeln. Kein Wunder, dass dies der größte erfolglose Thread dieses Forums ist. Jammerlappen haben noch nie etwas bewirkt.

es wird bei Takes one und mymail vermutlich nicht ankommen, aber was soll's. ich hab gerade tatsächlich nichts besseres zu tun.

Jesse, du machst einen fehler. du scherst die beiden über einen kamm. aber mymail und takes unterscheiden sich in ihrem wesen und in ihren motiven. bei mymail liegst du ganz richtig. sie möchte leiden. sie gefällt sich sehr gut in der opferrolle. und will das gern weiter führen. sie ist nicht offen dafür, weiter zu gehen.

Takes ansatz liegt woanders. sie selbst ist [da wett ich drauf] überdurchschnittlich intelligent. sie ist anders. als viele andere. und stets auf der suche nach einem gegenüber, was ihr gewachsen ist. 'besondere', 'eigene' menschen reizen sie. du in gewisser weise auch. aber du bist ihr zu, nun, einfach strukturiert. kannst mit ihrer wortgewaltigkeit nicht stand halten. und auch ihren gedankensprüngen nicht. wiederholst dich immer wieder. deshalb fällst du doch raus. auch wenn du hier eine sonderstellung hast. und ich auch darauf wette: dass es mindestens einen moment gab, in dem du sie nicht losgelassen hast. sie dir im forum hinterhergelesen hat. in der hoffnung, da vielleicht ein gegenüber zu finden, was das ist, wonach sie so sehr sucht. diese stelle füllt jetzt bzw aus. er reizt sie. seine art, sich zu artikulieren ist besonders. es fesselt sie. und es ist für sie eine herausforderung, dahintersteigen zu wollen. die zu sein, die ihn 'knackt'. die erste zu sein, der er vielleicht mal wirklich antwortet. und beiträge nicht nur in einem müden reim abtut. das will sie schaffen. sie will besonders sein. will sich damit etwas selbst beweisen. und merkt dabei nicht, dass sie sich damit immer wieder dieselben 'problemfälle' angelt. und es ihr dann auch schwer fällt, den kampf aufzugeben, selbst wenn sie gemerkt hat, sie kann ihn doch nicht knacken. dann kommt das dilemma: ist er nun 'krank' oder ist sie vielleicht doch einfach 'zu normal' und kann ihn doch nicht knacken? und in diesem dilemma kämpft sie weiter. und weiter. denn sie muss sich doch selbst damit beweisen, dass sie besonders ist. dass sie schaffen kann, was andere nicht geschafft haben. muss sich doch irgendwie darüber definieren, um sich selbst wert schätzen zu können.

beiden rate ich zu einer therapie. allerdings mit anderen ansätzen. darüber hinaus rate ich takes bei 'mensa' einen test auszufüllen. den hoffentlich positiv zu bestehen, mitglied zu werden und da vielleicht auf gegenüber zu treffen, die 'sie verstehen'. sie 'sehen'. und mit ihr 'standhalten' können. wenn sie es denn schafft, abzulegen, immer mit sich selbst den kampf zu führen, die sein zu wollen, die das schafft, was andere nicht schaffen. und sich einfach zu akzeptieren, wie sie ist. ohne sich nicht immer und ständig was selbst beweisen zu wollen.

und nun geb ich diesen beitrag frei und bin gespannt wie ein flitzebogen, wie lang es dauert, bis ich dafür als narzisst bezeichnet werde. bzw. mir gesagt wird, ich selbst hätte doch nur probleme. aber wer weiß, vielleicht gibt es ja doch die ein oder andere phrase, die doch zum denken und zur selbstreflektion anregt...

 

[Jesse Blue]

Du irrst Dich, innana. Ich habe mal Takes_one in einem "normalen" Thread erlebt. Eine Kleinkindmentalität, die von falschem Stolz gesteuert wird und fern abseits allem ist, was Kritikfähigkeit und Horizont beinhaltet. "Lost in Translation" zu sein, bedeutet nicht, intelligent zu sein. Der Mensa-Test ist ein Witz, den habe ich vor Ewigkeiten bestanden. Um dazuzugehören, braucht man lediglich einen IQ von 130. Und dann? Wen juckt das schon. Man tritt einem Verein bei, um sich mit seiner Intelligenz zu brüsten. Ob intelligent oder nicht: Sowohl mymail als auch Takes_one stecken beide fest und sind zu unfähig, um da herauszukommen. Da helfen sämtliche Satzkreationen nichts. Letzten Endes zählt das Resultat. Und was das anbelangt: Reflektierte und intelligente Menschen sind offen für neue Wege und lassen sich auch reinreden, können sich entwickeln. Hier erkenne ich nichts von alledem. Lediglich Gelaber, das dazu dient, keinen Finger rühren zu müssen. Natürlich ist das Gelaber immer dasselbe. Der Grund ist einfach: Der Sachverhalt ist einfach. Jeder ist für sein Leben selbst veranwortlich. Einem intelligenten Menschen muss ich das nicht erklären. Und ein intelligenter Mensch braucht auch keine hunderte von Threads, um das am Ende immer noch nicht zu kapieren. Das hat eher etwas von Caro_xx und ihrem Marathon-Thread.

 

[alter_schwede]

@jesse

sorry, für OT - Dich schätze ich ein als Mitglied von denen hier: http://www.triplenine.org/ - kommt das hin?

OT off

 

[inanna]

[...]
Einem intelligenten Menschen muss ich das nicht erklären.
[...]

intelligenz schützt nicht davor eine psychische störung zu haben. ein überdurchschnittlich intelligenter mensch kann sozial inkompetent sein. und kann auch verschlossen sein vor kritik von außen. allein schon aus dem grund, 'gewohnt zu sein' in vielen gebieten der mehrheit überlegen zu sein.

du nimmst dir z.b. auch sehr oft keine kritik an. da hat Takes schon recht, da nehmt ihr euch nicht viel. nur bringt es nichts, euch das gegenseitig vorzuwerfen. damit ist weder ihnen selbst noch dir geholfen. [und darüber jetzt bitte keine diskussion. nehmt es doch bitte einmal beide einfach so hin. ohne es wieder abzuschmettern. und wenn ihr tatsächlich davon überzeugt seid, es ist nicht so, dann nehmt es schweigend hin.]

und ich denke dennoch: zwischen den beiden besteht ein sehr großer unterschied. Takes möchte sich gern selbst definieren. sich selbst etwas beweisen. und gerät dabei immer wieder selbst an den selben schlag mensch. an dem sie arbeitet und arbeitet. ihn eben 'knacken' will.
und mymail gefällt sich in der tolle des opfers. in der rolle, die verantwortung dem anderen zuzuschieben und selbst die zu sein, die sich doch verausgabt hat. sie will sich per se nichts beweisen. sie kann nur nicht verstehen, wenn nichts zurückkommt, dass sie es dann einfach lassen muss. sie muss doch schließlich dafür geliebt werden, dass sie so superduperplüschig lieb ist. bei ihr hat es nichts von 'sich beweisen', sondern eben des selbstmitleides. dass sie doch so lieb ist und die, die das nicht sehen alle schlecht. narzissten und böse. vermutlich hat sie einfahc ganz normale menschen als partner.

Takes ist sich durchaus bewusst, dass sie kein engel ist. darum geht es ihr auch nicht. sondern eben darum, sich selbst beweisen zu müssen, dass sie was besonderes ist. was sie dadurch erreichen will, dass sie sich eben immer wieder dieselben kranken problemfälle rauspickt. und dann eben in ein dilemma rutscht.

im grunde ist es auch total boogie. solang sie nicht dafür offen sind, ihre situation zu ändern, können wir hier noch 93747 beiträge schreiben und sie werden abgeschmettert werden. wenn für sie die zeit gekommen ist, werden sie es erkennen. und solang können sie ja gern noch weiter diese schiene fahren. solang sie das noch tun, bereichert das ihr leben mehr und gibt ihnen das mehr [warum auch immer] als endlich einzusehen, in welchem kreis sie sich drehen. es ist an ihnen und nicht unser bier.

in diesem sinne: nastrovje.

 

[Jesse Blue]

intelligenz schützt nicht davor eine psychische störung zu haben. ein überdurchschnittlich intelligenter mensch kann sozial inkompetent sein. und kann auch verschlossen sein vor kritik von außen. allein schon aus dem grund, 'gewohnt zu sein' in vielen gebieten der mehrheit überlegen zu sein.

Darum spach ich auch den Horizont an. Ein intelligenter Mensch, der seinen Intellekt nicht nutzt, um sich aus einer Situation zu befreien ist nichts weiter als ein Tausendfüßler, der beschließt, sich nur noch via einbeinigem Sackhüpfen fortzubewegen.

du nimmst dir z.b. auch sehr oft keine kritik an. da hat Takes schon recht, da nehmt ihr euch nicht viel. nur bringt es nichts, euch das gegenseitig vorzuwerfen. damit ist weder ihnen selbst noch dir geholfen. [und darüber jetzt bitte keine diskussion. nehmt es doch bitte einmal beide einfach so hin. ohne es wieder abzuschmettern. und wenn ihr tatsächlich davon überzeugt seid, es ist nicht so, dann nehmt es schweigend hin.]

Weswegen sollte man es schweigend hinnehmen? Damit sprichst Du anderen das Recht ab, welches Du Dir herausnimmst: Auf einen Einwurf zu reagieren. Diese Bauernfängerei kannst Du Dir getrost sparen. Wenn Du nur Phrasen von Dir geben willst, ohne eine Hinterfragung dessen zuzulassen, dann unterscheidest Du Dich nicht von Takes_one. Das ist hier schließlich immer noch ein Forum und kein Beichtstuhl.

Ich kann sehr wohl mit Kritik umgehen. Nur scheinen wir beide unterschiedliche Dinge darunter zu verstehen. Ich sehe Kritik als Einwurf an, um sich damit zu befassen. Indem ich einen Meinungs- und Argumentationsaustausch starte, setze ich mich damit auseinander. Ich lasse nicht mein Ego oder meinen Trotz sondern das Für und Wieder walten. Wenn Du hingegen glaubst, Kritikfähigkeit beinhalte, zu allem Ja und Amen zu sagen oder generell alles stillschweigend hinzunehmen, dann muss ich anmerken, dass Du es bist, die nicht kritikfähig ist. Kritik ohne Argumentationsaustausch ist vollkommen für den Eimer, weil es das Potenzial ungenutzt lässt, welches es ansonsten beinhaltet. Wer das nicht aushält will nur austeilen, ohne einstecken zu können und ist somit auch nicht ernstzunehmen.

und ich denke dennoch: zwischen den beiden besteht ein sehr großer unterschied. Takes möchte sich gern selbst definieren. sich selbst etwas beweisen. und gerät dabei immer wieder selbst an den selben schlag mensch. an dem sie arbeitet und arbeitet. ihn eben 'knacken' will.
und mymail gefällt sich in der tolle des opfers. in der rolle, die verantwortung dem anderen zuzuschieben und selbst die zu sein, die sich doch verausgabt hat. sie will sich per se nichts beweisen. sie kann nur nicht verstehen, wenn nichts zurückkommt, dass sie es dann einfach lassen muss. sie muss doch schließlich dafür geliebt werden, dass sie so superduperplüschig lieb ist. bei ihr hat es nichts von 'sich beweisen', sondern eben des selbstmitleides. dass sie doch so lieb ist und die, die das nicht sehen alle schlecht. narzissten und böse. vermutlich hat sie einfahc ganz normale menschen als partner.

Takes ist sich durchaus bewusst, dass sie kein engel ist. darum geht es ihr auch nicht. sondern eben darum, sich selbst beweisen zu müssen, dass sie was besonderes ist. was sie dadurch erreichen will, dass sie sich eben immer wieder dieselben kranken problemfälle rauspickt. und dann eben in ein dilemma rutscht.

im grunde ist es auch total boogie. solang sie nicht dafür offen sind, ihre situation zu ändern, können wir hier noch 93747 beiträge schreiben und sie werden abgeschmettert werden. wenn für sie die zeit gekommen ist, werden sie es erkennen. und solang können sie ja gern noch weiter diese schiene fahren. solang sie das noch tun, bereichert das ihr leben mehr und gibt ihnen das mehr [warum auch immer] als endlich einzusehen, in welchem kreis sie sich drehen.

Wen juckt, weswegen sie in diese Situation hineinkamen oder was sie ausmacht? Wichtig ist doch die Problemlösung, oder man muss zugeben, dass man nur eine Heulsuse ist, die schnattern anstatt bewegen will. Sie treten nicht auf der Stelle, weil sie das bereichert (wie sollte es das auch, insbesondere bei über tausend Beiträgen ohne nennenswerten Fortschritt?).

Ergo: Mal angenommen, Deine Einschätzung der beiden ist korrekt, dann ist das hier immer noch nur ein Jammerlappen-Thread ohne Sinn. Der einzige Unterschied zwischen diesem Thread und all den anderen ist der, dass sich hier gleich mehrere Heulsusen ohne Horizont zusammengefunden haben und hier ihr eindimensionales Händchenhalten vollführen. Liegst Du richtig, dann muss Takes_one nur kapieren, dass eine bemutterte Marionette weder für die eigene Wertschätzung zielführend ist noch sich Menschen dahingehend ändern können. Und mymail muss anfangen, ihr Leben und ihre Entscheidungen endlich in die eigene Hand zu nehmen und zu kapieren, dass man kein Narzisst zu sein braucht, um den Respekt vor jemandem zu verlieren, der selbst keinen Respekt vor sich hat. Das sind Dinge, die selbst 16- oder 17-Jährige in manchen Threads oft innerhalb von 5-10 Beiträgen kapieren, selbst wenn sie nicht überdurchschnittlich begabt sind. Wieviel Verstand kann ich demnach einer Person wie Takes_one zusprechen, die das selbst nach 1000 Beiträgen nicht checkt und dessen Handeln sich auf infantiles Geplapper beschränkt?

 

[Jesse Blue]

@jesse

sorry, für OT - Dich schätze ich ein als Mitglied von denen hier: http://www.triplenine.org/ - kommt das hin?

OT off

Ich kenne die nicht. Und ehrlich gesagt interessiere ich mich auch nicht für so etwas. Ich hab in früheren Jahren den Mensa-Test gemacht, und der war ein Joke. Danach hat mich so etwas einfach nicht mehr motiviert. Es gibt viele Wege, um etwas mit seinem Potenzial anzufangen. Irgendeiner pseudoelitären Gruppe beizutreten ist sicher keiner davon.

 

[Roulette]

Sei mir nicht böse, Jesse. Aber irgendwas ist mit dir nicht in Ordnung. Ich meine....du hast immer einen Ratschlag....oftmals etwas forsch. Das mag auch hin und wieder in Ordnung sein. Das bestreitet niemand. Aber ich frage mich dennoch, was du in einem solchen Forum zu suchen hast, wenn du angeblich über allem stehst, und die Weisheit mit Löffeln gefressen hast. Ist das mehr so ein ehrenamtliches Ding, ist dir langweilig, oder schiebst du insgeheim Frust? Irgendwas muss es ja sein. Ich komme nur noch nicht ganz dahinter. Ich finde schon, dass du mit einigem Recht hast, und dahingehend kann man dir nichts vorwerfen. Du hast sicher einigen Leuten geholfen mit deinen Worten, und davor ziehe ich den Hut. Ich kenne dich nicht persönlich, und möchte dir nicht zu nahe treten. Ich stelle nur die eine Frage: Warum denn eigentlich? Hast du deinen Kummer überhaupt schon überwunden? Du wirst ja kaum hier sein, wenn du nicht auch Kummer gehabt hättest. Irgendwas belastet dich doch. Wie wäre es genau das rauszulassen? Vielleicht kommt daraufhin eine tiefe Entspannung. Nur so ein Tipp! Also...ich habe nur einen IQ von 140....scheint zu wenig zu sein, denn geholfen hat es mir bisher im Leben kaum. Ich denke, dass ist eher wie bei einem Raucher. Der eine braucht alle 3 Monate 5 Zigaretten, und der andere knallt sich 2 Schachteln pro Tag. Hat wohl was mit der Dosis zu tun. Ich schätze, mit 180 IQ würde es besser laufen. Nur wie erhöhe ich das denn jetzt?

 

[Jesse Blue]

Hängt zum Teil mit meinem Beruf zusammen. Sollte aber auch nicht weiter kümmern. Würden alle Beantworter verschwinden, die hier keine Probleme reinstellen (was bei so einigen hier zutrifft), sondern nur die der anderen beantworten, wäre das Forum ziemlich leer; sind es doch zumeist die Stammuser, die hier schreiben.

Und eine hohe Intelligenz ohne ausreichend Eigenreflexion verpufft in seinem Potenzial recht schnell. Ersteres kann jedoch letzteres erleichtern, sofern man sich dazu aufrafft.

 

[mymail]

Dann: Welche Persönlichkeitsstörung ?

War er mal in der Lage, sich ein unechtes Ich, ein destruktives, hässliches Ich zuzulegen und sich vor seinem Elternhaus zu schützen, war er in der Lage sich damals selbst aus dem Dreck zu ziehen...ist er heute in der Lage sein unechtes, destruktives Wesen durch ein anderes zu ersetzen.




Soziopath. Möglich. Ich würde aber auch nicht (mehr) mehr draus machen.

Ja, doch, ich fühle schon, dass sie wissen, was abgeht. Aber solange ihr Leben ihnen angenehmer erscheint, als der evtl Schmerz der Veränderung und sie irgendwie (mit entspr Finanzen, dann in Bohème oder bedürftig dann in "Symbiose") weiter durchsegeln, weil sie eben als "soziopathisch und nicht veränderbar" gelten, solange ist es so, wie mein Ex-Narziß es immer trefflich beschrieb: "Es ist, wie es ist."

Ich bleibe dann mal beim eigentlichem "Thema"! Welche Persönlichkeitsstörung dann Die eigentlich Störung liegt ja gerade darin - das sich gar keine Persönlichkeit gebildet hat. Das die Bildung der Persönlichkeit gestört wurde.
Aber, es stimmt schon. Sie passten sich an -wandelten sich - und tun es bis heute. Ein falsches ICH eben!

 

[Dragonbaby]

Es hört sich eher an wie ein Liebesdrama oder ein Gedicht ohne das es sich reimt....gehört irgendwie nicht so ganz hierher...

 

[Neuanfang2013]

Guten Morgen!
Meine Sicht der Dinge...
Lange Zeit dachte ich, ich bin die Gesunde und er der Kranke. Heute weiß ich, wir beide - auf ganz konträre Art - sind krank/gestört. Mit dem Unterschied, dass ich es erkannt habe und daran arbeite mit Hilfe eines Therapeuten. Er ist krank, weil er Menschen benützt, demütigt, kränkt, verletzt.... und ich bin krank, weil ich mich benutzen, demütigen, kränken, verletzen lasse... Er überschreitet permanent die Grenzen, ich setze keine Grenzen bzw. fühle meine Grenzen gar nicht bzw. labile Grenzen.
Er ist meiner Meinung nach schuld, weil er irgendwann einmal begonnen hat mich "anzugreifen" und ich bin schuld, dass ich keinen Schlussstrich ziehen konnte.
Wieso und Warum? Das ist eine sehr komplexe Geschichte. Und hat absolut nichts mit Faulheit oder Trägheit zu tun!!!!!
Ich bin in meiner Kindheit von meinen "Vertrauten", v.a. Mutter narzisstisch missbraucht und vernachlässigt worden. Weder mein Burder noch ich können uns erinnern, jemals von unserer Mutter Nähe erhalten zu haben. Eine Umarmung? Nein! Trost? Nein! Rückhalt? Nein! Wärme? Nein! Keine Aufmerksamkeit! Kein Auffangen! Meine Meinung zählte nichts! Wurde ignoriert u negiert. Keine Anerkennung! Keine Bestätigung! Emotionale Unterstützung? Hahahaha
Kam ich als Kind mit einem blutigen Knie heim, gabs Schläge. Habe ich geweint, wurde ich ausgelacht. Habe ich "gefordert", gabs Vorwürfe etc. etc. etc. Aber gings ihr schlecht, rannte sie zu mir, um sich Trost zu holen. Ich musste mich positiv einbringen, damit ich für meine Mutter "brav", ein "gutes Kind" bin. Also habe ich jede Demütigung, Kränkung, Verletzung von ihr "akzeptiert" bzw. "geschehen lassen". Irgndwann wurde es normal.
Das jetzt mal ganz kurz zusammengefasst.
So. Ergo: Ich habe "erlernt", wertlos, unwichtig zu sein. Ohne Recht auf Selbstschutz und ohne Recht Grenzen zu ziehen. Ich muss was tun, damit ich liebenswert bin. Schlimmer noch: ich habe oft das Problem, gar nicht zu fühlen, wenn meine Grenzen überschritten werden. Ich bin da auf Freunde angewiesen, die mich aufmerksam machen, dass ich "verletzt" worden bin. Aber in anderen Fälle spüre ich es, kann mich aber nicht überwinden, mich zu wehren. Insbesondere, wenn ich mich "abhängig" fühle. Z.B. Arbeitgeber. Aus Angst. Angst vor den Folgen. Kindliche Ängste, die noch immer an mir kleben. Also sehr kompliziert das Ganze.
Und jetzt zum eigentlichen Punkt. Mein N behandelte mich wie meine Mutter und die agierte bzw. reagierte wie bei meiner Mutter. Kindlich. Ich habe den Faden verloren. Was ich sagen will ist, dass es mit so einer Vorgeschichte sehr schwer ist, sich von einer Person zu trennen, die einem schlecht tut. Ich konnte es bei meiner Mutter nicht... logo. Ich war von ihr abhängig. Ich war auch in gewisser Hinsicht von ihm abhängig. Ich ließ mich scheisse behandeln, weil ich mich nicht wertvoll empfand. Ich kenne es nicht anders. Ich kann das gerade nicht gut erklären.
Wie auch immer. Es ist jetzt meine Verantwortung, an meinen Defiziten zu arbeiten. Das geht aber nicht von einem Tag auf den anderen. Du kannst mir jetzt 100 Mal sagen, ich bin wertvoll. Das dringt nicht in mich rein. Noch nicht. Ich empfinde mich trotzdem nicht so. Du kannst mir 100 Mal sagen, hey hack ihn ab, steh auf, das hat du nicht verdient, tue das und das. Du kannst mir 100 Mal sagen, setze Grenzen. Wie, wenn ich die Überschreitungen oftmals gar nicht, fühle und erkenne?! Wenn man so eine lange Zeit missbraucht wird, ist man sehr geprägt und es ist stark verinnerlicht. Mein Psychologe meint, es kann 2-3 Jahre dauern, bis ich spüre was gut für mich ist und was nicht. Es ist ein Prozess.

 

[mymail]

Hallo Neuanfang

wie lange bliebst du in dieser Beziehung? Ich meine, du wusstest es alles? Wusstest was er tut - und bliebst trotzdem?
Bei mir war es anders. Ich hatte mich schon distanziert, er wollte zurück. Dann flog er auf, seine Affäre (und ich bin heute sehr dankbar das ich sie fand. Das war ja das endgültige Aus - aber gewusst was er ist, das erkannte ich erst viel, viel später). Ich wusste wirklich lange nichts - aber irgendwann ergab "all diese Seltsame" bei ihm einen Sinn! NPS - und ich brach völlig zusammen. All diese Manipulationen - ich hatte diesen Menschen mit dem ich da zusammen war - nie gekannt.
Er betrieb wohl schon Phase 2 - die Zerstörung - betrieb wohl schon gas-lighting (die Verwirrung des Opfers). Aber, sie ist für einen Laien nicht zu erkennen, läuft so subtil ab. Ich spürte nur - irgendwas ist nicht in Ordnung.
Na ja, wie auch immer - du hast sicher den leichteren Weg als er

 

[Jesse Blue]

@Neuanfang: Endlich mal ein sachlicher Beitrag.

Was mir nur nicht einleuchtet, ist, weswegen ihr euch auf diesen Narzissmus festgebissen habt. Du beschreibst selbst den Grund, weswegen Du Grenzen nicht setzen bzw. verteidigen kannst. Dir muss aber auch klar sein, dass im Grunde jeder Mensch, dem man keine Grenzen setzt oder sie verteidigt, irgendwann den Respekt verliert und einen respektlos behandelt. Dein Typ war nicht wie Deine Mutter. Deine Mutter hatte hatte ein ganz anderes Verhältnis zu Dir. Sie hätte Dich beschützen müssen und hätte Dir ein Mentor sein müssen. Ihre Aufgabe unterscheidet sich jedoch vollkommen von der eines Partners. Eine Partnerschaft kann nur auf Augenhöhe bestehen. Die beiden Partner müssen sich zwar gegenseitig Rückhalt geben, haben aber auch beide die Aufabe, selbstständig zu funktionieren. Da Du das nicht konntest, hätte es niemals anders zwischen Dir und einem Partner laufen können. Ok, er hätte vielleicht auch etwas weniger extrem sein können, aber die Richtung wäre absolut die gleiche gewesen.

Ergo: Du kannst Dich durch Deinen Missbrauch nicht vollkommen unwissend stellen. Es ist gar nicht notwendig, Dir zu sagen, dass Du etwas wert bist. Das ist eine logische Tatsache, die man jenseits des emotionalen Missbrauchs begreifen kann. Man handelt dann vielleicht zunächst rein mechanisch, bekommt aber dann irgendwann das Handling dafür und lernt, seine emotionale Seite dessen anzupassen. Die Trägheit besteht darin, dies nicht zu tun und seine Kindheit als Universalargument für alles zu benutzen. Wenn Du also die Partnerschaft mit der Rolle Deiner Mom gleichsetzt, dann hast Du sie aus den völlig falschen Gründen begonnen. Und dann unterscheidet sich Dein Verlauf faktisch nicht von dem jedes anderen Menschen mit gescheiterten Partnerschaft, nur dass dieser eben keine gebeutelte Kindheit hatte. Oder ander: Kindheit hin oder her: Du musst wissen, was zu einer Partnerschaft gehört. Sich selbst etwas wert zu sein, ist eine Sache davon. Aber eben auch, selbstständig zu sein. Weiß man, dass man das nicht kann, dann fängt man solch eine Sache nicht an. Weiterhin empfehle ich von diesem ganzen Narzisstengebrabbel Abstand zu nehmen. Den Respekt in solch einer Situation gänzlich zu verlieren, muss überhaupt nichts mit Narzisst zu tun haben. Ebenso war Deine Mutter kein Narzisst, sondern "einfach" eine Rabenmutter. Dieses Narzisstengelaber bildet hier nämlich bereits manische Züge und wird auch dadurch immer mehr zum Anlaufpunkt, weg von den eigenen Baustellen. Weswegen sollte man groß an sich arbeiten, wenn es doch den Narzissten gibt, der ja auch seinen Teil dazu beitrug? Du gestehst Dir zumindest die Verantwortung für Dein (Nicht)handeln ein. Aber schau Dir die anderen an. Feindselig bis zuletzt, ohne jegliches Gefühl der Umgänglichkeit. Auf einmal ist jeder ein Feind und wird angegiftet, der nicht selbst traumatisiert ist. Labern zu 99% über ihn als Bösewicht, schmeißen mit ergoogelten Psychologiebegriffen um sich und sie selbst sind natürlich nur das arme gepeinigte (und natürlich absolut komplex-unverstandene) Opfer.

 

[nic99]

Mymail, Takes-one, Jesse Blue: Wenn ihr es schon nicht lassen könnt, macht das PN. Hier wird das jetzt gelöscht.

 

[Takes_one]

Ich fand, man hätte mal ruhig ein Exempel statuieren können! Warum hast du es gelöscht? Manches Ding muß man ausklamüsern, das ist Bestandteil des Kommunikationsprozesses mit Andersdenkenden. Ich habe Kommunikationsstrukturen dargestellt und auf ähnlich klingender Ebene geantwortet. Kann man einem thread nicht ein stückweit Eigendynamik zugestehen oder realsatirische Momente zutrauen? Vorallem nachdem durch Zuwarten die durchaus absehbare Entwicklung hin zur Zuspitzung anscheinend geduldet war.

http://www.youtube.com/watch?v=pgd0zCmpMCQ

 

[nic99]

.....Ich fand, man hätte mal ruhig ein Exempel statuieren können! .......Warum hast du es gelöscht? Vorallem nachdem durch Zuwarten die durchaus absehbare Entwicklung hin zur Zuspitzung anscheinend geduldet war. ........

http://www.youtube.com/watch?v=pgd0zCmpMCQ

Was willst du damit sagen? Soll ich den Thread schließen? was meinen die anderen, die sich hier am eigentlichen Thema beteiligen?

 

[Jesse Blue]

realsatirische Momente

Ehrlich gesagt, fand ich das überhaupt nicht witzig und bin froh, dass dieser ganze OT hier weg ist (bei dem ich zugegeben mit beigetragen habe). Hier wurde schon früher so feindselig von Deiner Seite gegen Kritik angegangen. Dass es auch anders geht, zeigt "Neuanfang", die die Einwürfe auch als solche aufgefasst hat und leidenschaftslos und sachlich darauf reagieren konnte. Darauf sollte man sich eher konzentrieren. Ich will hier niemandem ans Bein pinkeln, sondern gebe kritisches, sicher zum Teil auch unliebsames Feedback ab, das einen zu neuem Denken abseits der Opferphrasen anregen soll. Wenn Du das nicht möchtest, ist das ok - dann ignorier es einfach. Unsachlichkeit oder offensichtlich emotionale Feindseligkeit ist deswegen aber unnötig.

 

[meli]

deine manipulative Rhetorik und dein despektierliches Herabsehen auf fremde Ansichten, Verhalten und Erfolge stellen zweifelhafte "Werte" dar, ausser vielleicht in Trollhausen.

Wenn Du das so siehst,verstehe ich nicht warum du den "Troll" dann noch Futter gibst?

Ich meine, meinen Respekt hat er!
Weil er nicht aufgibt und sich trotz eurem seitenlangen Palaver, versucht ein bisschen Licht in eure Situation herein zu bringen.
Das euch seine Meinung hier einen scheiss interessiert haben auch schon längst alle kapiert.

Meinetwegen dann seid Ihr eben alle an einen Arsch geraten und meinetwegen habt ihr auch irgendwie alle kein Bock
aus eurem Starrsinn und eurem unendlichen Leiden herraus zu kommen.
Aber lasst euch eins gesagt sein,
Ihr seid nicht die Einzigen auf der Welt deren scheisse wiederfahren ist.
Der Unterschied ist nur das die anderen Ihren Weg weitergehen und ihr stagniert.

Ausserdem habe ich wirklich so langsam das Gefühl das es dir hier nur drum geht
mal zu zeigen wer die "Hosen" anhat,weil vorher ging ja nicht.

 

[Jesse Blue]

Ausserdem habe ich wirklich so langsam das Gefühl das es dir hier nur drum geht
mal zu zeigen wer die "Hosen" anhat,weil vorher ging ja nicht.

Kommt mir auch so vor. Überkompensation eben, dazu noch auf die falsche Person. Passt aber mit ihrem Avatar zusammen: Alles für'n Abfluss.

Da wird einfach mal pauschal alles als Angriff und Abwertung interpretiert, egal wie deutlich man versucht, sich zu erklären. Dabei wäre das der beste Fingerzeig darauf, dass eine Stagnation vorliegt und eben noch kein wirklicher Erfolg/Fortschritt eingetreten ist, sondern man sich vielmehr zu dem verwandelt hat, was einem selbst begegnet ist - zum eigenen Schaden jedoch, weil sie (anders als ihre damaligen Partner) trotzdem aus der Opferrolle heraus schießen. Den Gegenüber (der diese Vergangenheit nicht hat) können sie hier damit nicht treffen, aber sie selbst reiten sich immer weiter in die Verbitterung, anstatt die Harmonie zu suchen.

Solang sich nicht getraut wird, außerhalb dieser selbsternannten Selbsthilfegruppe konstruktiv und sachlich auf (vor allem unangenehmes, verdrängtes) Feedback einzugehen, kann von Entwicklung keine Rede sein.

 

[Takes_one]

Warum löschst du einseitig Beiträge, Nic? Willkür oder Altersstarrsinn? Oder geniessen manche Welpenschutz, weil sie hilflos sind?

 

[Takes_one]

Jeder weiß, dass es dir zum inneren Missionsfest gereichte, wenn dieser thread endlich gelöscht würde, damit dein kleines Herz endlich Ruhe hat. Du hast nur noch nicht kapiert, dass wir nicht hiervon abhängig sind, dass wir eigentlich schon längst weg sind und dass wir nur für Nachkommende ein paar Gedanken/Erfahrungen da gelassen haben in ihren dunklen Stunden, wenn sie da sind wo wir mal waren. Du hingegen willst ihn zumüllen. Du weißt alles besser ...

Mit Neuanfang beweisst du einen guten Riecher, die Karte solltest Du im Ärmel hüten. Jemand der so offenherzig den "Beichtstuhl" zu deinem Wohlgefallen betritt (für alle anderen ist er ja gesperrt), so offen für Deine Einwände( ...) ist, den solltest du nicht mehr loslassen. Sie ist ab jetzt dein Alibi; wie die Tabaksteuer für die Gesundheit.

Erzähl uns, was wir wissen sollten über den Narzissten an und für sich.
Was ist mit deinen Grenzen? Du wirkst auf mich wie das prädestinierte Opfer: stets in der Offensive, allwissend und irgendwo ziemlich stumpf geschliffen. Sag was oder hör endlich auf ein nerviger Emulator zu sein

 

[Jesse Blue]

Jeder weiß, dass es dir zum inneren Missionsfest gereichte, wenn dieser thread endlich gelöscht würde

Falsch. Mich juckt nur die Problemlösung an sich. Die Egospielchen habe ich nie verfolgt. Wenn Du jedoch nicht mit Deiner verbitterten Tour aufhörst, dann wirst Du genau das erreichen, dass hier noch dichtgemacht wird. Versteh endlich, dass mich mein Ego null kümmert. Deswegen ist auch Deine Tour vollkommen unzweckmäßig und verschwendete Zeit. Wenn Du wirklich ein Problem lösen willst, dann zeig, dass Du mehr drauf hast, als irgendeine verbitterte Tour zu fahren.

Du sagst, dass Du nicht hiervon abhängig bist. Ungeachtet dessen, dass Du nicht derart emotional aufdrehen würdest, wenn das wirklich stimmen würde, ist viel entscheidender, dass Du der Welt nicht friedlich begegnen kannst. Es reicht einfach nicht, sich nur gewaltsam aus den Fängen solch einer Partnerschaft zu befreien, wenn man nichts dazugelernt hat. Ich mag eine direkte Art haben, was meine Kritik anbelangt, jedoch hatte ich noch nie die Absicht, jemanden damit fertigzumachen. Aber Du kannst bei dieser Sache nicht durch Aggression (auch nicht durch latente Aggression) gewinnen. Wohl aber kannst Du zeigen, dass Du nicht weiter zulässt, dass Deine Vergangenheit Deine Gegenwart bestimmt, wenn Du doch derart Deinen Fortschritt proklamierst. Kapier einfach, dass hartes Feedback immer auch nützliche Komponenten enthält, dass ich keine Partnerschaft mit Dir führe und Du mir als Fremde und Person auch vollkommen egal bist. Nur weil ich ähnlich hart klinge, bedeutet das nicht, dass ich ähnliche Motive wie Dein Ex habe. Benutz mal Deinen Verstand für etwas anderes als für Verbissenheit, dann siehst Du Kritik vielleicht auch mal in einem anderen Licht.

Und schließlich zu Deiner Frage: Eure sogenannten Narzissten (keine Ahnung, weswegen ihr immer auf diesem Begriff herumreitet) sind und waren noch nie euer Problem, und sollten in eurer Problemlösung semantisch somit überhaupt nicht erst auftauchen. Das ist es, was ihr nicht versteht. Diese Typen hätten nie zustandegebracht, was sie getan haben, wärt ihr nicht ihr. Was nichts anderes bedeutet, als dass die Schuld (und entschuldige bitte, wenn ich jetzt vielleicht klinge wie Dein Ex) bei euch und nicht bei den jeweiligen Typen liegt. Ihr glaubt, dass euer Ex die Verantwortung für euer Leben hat. Ist aber nicht so und war es noch nie. Er ist vollkommen unwichtig. Du kannst mir glauben, wenn ich sage, dass 99% aller Männer sich bei eurer Art in diese Richtung entwickelt hätten. Nur weil ihr irgendwelche Gründe aus eurer Vergangenheit herholt, bedeutet das nicht, dass euer Partner die Verantwortung für eure Interessen trägt. Wenn man (aus wlechen Gründen auch immer) nicht fähig ist, eine Partnerschaft einzugehen, dann lässt man es, bis man es kann. Wer das nicht tut, begeht einen eklatanten Fehler, der sich nunmal (vor allem im Punkto Augenhöhe und Respekt) rächt. Und da braucht man auch keinen Narzissten zu erfinden, sondern muss sich ganz auf sich konzentrieren und seine Fehler primär bei sich suchen. Ansonsten wird es nie anders, ganz gleich, was man sich vornimmt. Oder man verfällt ins extreme Gegenteil und beginnt, jeden Typen auf dieser Welt zu verteufeln, der mal etwas kritisch oder anspruchsvoll ist (siehe Dein Verhalten hier).

Ergo: Wenn Du auf Dich selbst sauer bist, dann wäre dies ein Zeichen von Reife und Fortschritt. Aber dann benutzt nicht mich als Zielscheibe und vor allem sei nicht gegenüber mein Feedback ablehnend, nur weil ich als emotional nicht involvierter Mensch Dinge anspreche, die Du lieber verdrängst.

 

[Takes_one]

Falsch. Mich juckt nur die Problemlösung an sich. Die Egospielchen habe ich nie verfolgt. Wenn Du jedoch nicht mit Deiner verbitterten Tour aufhörst, dann wirst Du genau das erreichen, dass hier noch dichtgemacht wird. Versteh endlich, dass mich mein Ego null kümmert. Deswegen ist auch Deine Tour vollkommen unzweckmäßig und verschwendete Zeit. Wenn Du wirklich ein Problem lösen willst, dann zeig, dass Du mehr drauf hast, als irgendeine verbitterte Tour zu fahren.

Du sagst, dass Du nicht hiervon abhängig bist. Ungeachtet dessen, dass Du nicht derart emotional aufdrehen würdest, wenn das wirklich stimmen würde, ist viel entscheidender, dass Du der Welt nicht friedlich begegnen kannst. Es reicht einfach nicht, sich nur gewaltsam aus den Fängen solch einer Partnerschaft zu befreien, wenn man nichts dazugelernt hat. Ich mag eine direkte Art haben, was meine Kritik anbelangt, jedoch hatte ich noch nie die Absicht, jemanden damit fertigzumachen. Aber Du kannst bei dieser Sache nicht durch Aggression (auch nicht durch latente Aggression) gewinnen. Wohl aber kannst Du zeigen, dass Du nicht weiter zulässt, dass Deine Vergangenheit Deine Gegenwart bestimmt, wenn Du doch derart Deinen Fortschritt proklamierst. Kapier einfach, dass hartes Feedback immer auch nützliche Komponenten enthält, dass ich keine Partnerschaft mit Dir führe und Du mir als Fremde und Person auch vollkommen egal bist. Nur weil ich ähnlich hart klinge, bedeutet das nicht, dass ich ähnliche Motive wie Dein Ex habe. Benutz mal Deinen Verstand für etwas anderes als für Verbissenheit, dann siehst Du Kritik vielleicht auch mal in einem anderen Licht.

Und schließlich zu Deiner Frage: Eure sogenannten Narzissten (keine Ahnung, weswegen ihr immer auf diesem Begriff herumreitet) sind und waren noch nie euer Problem. Das ist es, was ihr nicht versteht. Diese Typen hätten nie zustandegebracht, was sie getan haben, wärt ihr nicht ihr. Was nichts anderes bedeutet, als dass die Schuld (und entschuldige bitte, wenn ich jetzt vielleicht klinge wie Dein Ex) bei euch und nicht bei den jeweiligen Typen liegt. Ihr glaubt, dass euer Ex die Verantwortung für euer Leben hat. Ist aber nicht so und war es noch nie. Er ist vollkommen unwichtig. Du kannst mir glauben, wenn ich sage, dass 99% aller Männer sich bei eurer Art in diese Richtung entwickelt hätten. Nur weil ihr irgendwelche Gründe aus eurer Vergangenheit herholt, bedeutet das nicht, dass euer Partner die Verantwortung für eure Interessen trägt. Wenn man (aus wlechen Gründen auch immer) nicht fähig ist, eine Partnerschaft einzugehen, dann lässt man es, bis man es kann. Wer das nicht tut, begeht einen eklatanten Fehler, der sich nunmal rächt. Und da braucht man auch keinen Narzissten zu erfinden, sondern muss sich ganz auf sich konzentrieren und seine Fehler primär bei sich suchen. Ansonsten wird es nie anders, ganz gleich, was man sich vornimmt. Oder man verfällt ins extreme Gegenteil und beginnt, jeden Typen auf dieser Welt zu verteufeln, der mal etwas kritisch oder anspruchsvoll ist (siehe Dein Verhalten hier).

Ergo: Wenn Du auf Dich selbst sauer bist, dann wäre dies ein Zeichen von Reife und Fortschritt. Aber dann benutzt nicht mich als Zielscheibe und vor allem sei nicht gegenüber mein Feedback ablehnend, nur weil ich als emotional nicht involvierter Mensch Dinge anspreche, die Du lieber verdrängst.

Na klar. Danke fürs feedback

 

[mymail]

Ja, wir haben etwas hinterlassen - und das ist gut so Und eigentlich zeigt sich hier perfekt was ein Narzisst ist, was er tut, und wie er es tut, wie er verdreht und projeziert! Jeder der mal mit einem NPS´ler zu tun hatte wird ihn ab sofort danach erkennen! Das ist das Gute daran, das ist der Lernschritt den man hatte.

Am Anfang ist man noch Übersensibilisiert, man sieht überall Narzissten. Narzisstische Züge,und das mag daran liegen, das Narzissmus ja eigentlich etwas gesundes ist, etwas, was in allen Menschen ist, aber eben auch daran, das einem das Grauen noch im Nacken sitzt. Es wird aber wieder besser, reguliert sich,und man bekommt ein sehr gutes Auge dafür, wer wirklich in den krankhaften Narzissmus gekippt ist oder gar eine NPS hat!

Oftmals treiben sich NPS´ler gerade in solchen Foren rum. Sie wollen Anerkennung, und zwar möglichst ohne wirkliche Nähe zuzulassen, und da sind solche Foren gerade recht. Hier können sie die Helfer spielen, und über den Dank den sie erhalten ihre eigenes schwaches Ego aufbauen/erhalten.
Man kann wie im wahren Leben immer nur gehen. Sie stehen lassen, sich abwenden von ihnen.

Aber, es ist wichtig, das ihr redet. Ich selber wusste vorher auch nichts über sie. Wusste nicht, das man psychisch schwerst Gestörte so einfach unter uns laufen lässt. wusste nicht, wie sie agieren, mit emotionaler Erpressung, Gas-lighting. Wusste nicht, das sie schon beim ersten Gespräch aus dem was wir sagen unser Bedürfnisse ausloten und diese erfüllen wollen.
Wusste nichts über Kinder,die emotional schwerst misshandelt werden in ihrer Kindheit, vernachlässigt werden. Und auch das gehört dazu! Auch das ist etwas, wo eine Gesellschaft -also wir alle - einfach genauer hingucken müssen.

Ein NPS´ler ist ein Wesen was nie wirklich Mensch geworden ist. Er ist gestört worden in seiner Entwicklung von Säugling, der aus der Verschmelzung mit seiner Mutter kommt - gestört worden in der Entwicklung zum Menschen!Und auch, wenn es gerade Narzissten sind, die solche Themen niederkämpfen - es gibt sogar einige, die gestürzt sind. Die solche Foren wirklich helfen, weil sie sehen können wie man über sie schreibt, wie sie wirklich sind, und das sehen sie ja gar nicht. manch einer von ihnen lässt dieses Erschrecken zu, macht sich Gedanken und sieht erst da, wie er auf andere wirkt, was er anrichtet.

Die NPS ist nicht heilbar -mildern ja - aber es lässt sich nicht heilen. Man kann immer nur gehen, sich immer nur selber in Sicherheit bringen - weil, ein NpS´ler zieht alles und jeden mit in den Abgrund!
Ich hatte Glück, bei mir waren es nur 2,5 Jahre - dann erkannte ich ihn. Aber,ich erkenne sie heute ziemlich schnell, meide sie, mache einen bogen um sie. Der beste Selbstschutz den man haben kann! Und, es geht mir heute wieder richtig gut Das blühende Leben! Es hat lange gedauert sich davon zu erholen - der Narzisst greift ja das eigene Ich an, versucht es zu zerstören. Sucht immer wieder schon in der Kommunikation die Schwachpunkte bei einem, die er angreifen kann - aber wenn man erst einmal raus ist aus der (verdrehten) Kommunikation mit ihm (die einer Gehirnwäsche gleicht) dann geht es Stück für Stück Berg auf.

Der erste Schritt ist immer - rede nie wieder ein Wort mit ihm. Raus aus der Kommunikation mit ihm! Und "wenn" es sein muss, nur noch sachlich, förmlich, und alles sichern.

 

[nic99]

Eine weitere OT Debatte wird hier nicht geduldet. Mein Hinweis war der Versuch, einerseits sicherzustellen, dass das ursprüngliche Thema des Thread weiter gehen kann, und andererseirt, dass diese OT Debatte aufhört.

Und speziell an Takes_one: Auch für dich gilt, die Entscheidungen der Moderation zu respektieren. Und zwar ohne ausfällig zu werden (Altersstarrsinn). Ich werde dich in Zukunft daran messen. Ich mache es so, wie ich es für richtig halte, und wenn ich einen Rat brauche, wende ich mich an Menschen, deren Urteilskraft ich vertraue.

Wer noch Erklärungsbedarf hat, bitte PN an mich. Auch in der Frage, wie das hier weiter gehen kann. Hier erst mal geschlossen.

 

[nic99]

Es ist nicht meine Absicht, dass das hier geschlossen bleibt. Aber so wie das am Schluß lief, war das Maß des erträglichen wieder mal überschritten. Es musste etwas geschehen.

Ich hoffe, dass alle Beteiligten die Denkpaus genutzt haben, und eine neue Chance rechtfertigen. Hier wieder offen.

 

[Gundel]

großartig, Danke

Hoffen wir mal, daß es auch ohne (eingreifenmüssenden) Moderator moderater wird ...äh..

right on!

 

[Gundel]

Hey mymail, welcome back!

 

[mymail]

Hallo Gundel Ich hoffe, es geht Dir gut! ---> ?
So ganz back nicht. Eigentlich will ich gar nichts mehr wissen von dem ganzen Thema, irgendwann ist es - zum Glück - einfach gut. Es waren genug Tränen, genug Alpträume. Es war genug, ein krankes Hirn verstehen zu wollen, genug an Selbstzweifel! Ich meine, der war nach fast 3 Jahren Beziehung einfach weg. Alleine das hätte wahrscheinlich schon ausgereicht um jemanden ins Trudeln zu bringen Aber, all dieses verdrehte - Wahnsinn - einfach nur Wahnsinn! Dissoziative Störungen - hast du mal gesehen, wenn jemand in die Kneipe geht, und 20 Minuten später als ein ganz anderer wieder raus kommt? Jemand, den du gut kennst? Selbst die Bewegungen waren völlig anders, der veränderte echt sein ganzes Wesen Und ich zweifelte immer mehr an meinen Verstand, an dem was ich da sah! Denn das was ich da sah - das "konnte" es einfach nicht geben! Auf "krank" wäre ich bei dem nie gekommen. Stock seriös, Diplom., Hochgradig intelligent, wirkte einfach nur lieb - Der trug echt die perfekte Maske um nicht erkannt zu werden und gas-lighting bemerkt man nicht sofort. Das läuft so subtil ab. Und dann immer diese Tarnung - "Ich tue doch alles nur für dich" - ich könnte mich heute noch übergeben. Aber, brachial gefährlich - weil völlig irre im Kopf!
Heute verstehe ich es - über den Kopf wenigstens - wirklich begreifen wird man es wohl nie.

Aber, ich weiß auch wie wichtig dieser Austausch von Betroffenen untereinander ist!!!
Ich weiß einfach, was mir damals geholfen hat. Weiß, das man die NPS verstehen muss, sich austauschen muss, Abgleichen, auch in den Empfindungen - um dann auch verstehen zu können, was mit einem selbst passiert ist.

 

[Jesse Blue]

hast du mal gesehen, wenn jemand in die Kneipe geht, und 20 Minuten später als ein ganz anderer wieder raus kommt? Jemand, den du gut kennst? Selbst die Bewegungen waren völlig anders, der veränderte echt sein ganzes Wesen [...] Der trug echt die perfekte Maske um nicht erkannt zu werden [...] Das läuft so subtil ab. Und dann immer diese Tarnung - "Ich tue doch alles nur für dich" -

- vielleicht verstehst Du etwas anderes unter Subtilität als ich. Oder dachtest Du, dass Du das Verhalten einfach ausblendest und Dich darauf besinnst, dass der Bösewicht immer eine Augenklappe trägt?